Autor Thema: Neue Straßenbahnplanungen für Wien  (Gelesen 120944 mal)

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highspeedtrain

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Re: Neue Straßenbahnplanungen für Wien
« Antwort #90 am: 13. Januar 2012, 09:59:51 »
Ich habe es schon oft geschrieben und bleibe bei meiner Meinung: Eine radikale Bevorzugung einer Straßenbahnlinie, die im 2-3 Minuten-Intervall fährt, ist praktisch kaum machbar - da wären die Querstraßen de facto ständig gesperrt und mit den Ampelumlaufzeiten (heißt ja: in beiden Richtungen genommen, kommt jede Minute eine Straßenbahn) kann sich das nicht ausgehen. Bei einem 4 bis 5-Minuten-Intervall - auf der Linie 43 machbar mit Doppelgarnituren (zwei B) schaut die Sache ganz anders aus; selbst auf einer stark befahrenen Straße wie dem Gürtel sollte es mit gutem Willen problemlos machbar sein, zumindest bei der Einfahrt in die Haltestelle null Wartezeit zu erreichen (bei der Abfahrt ist es weniger dramatisch, wenn die Bim ein paar Sekunden in der Haltestelle auf grün warten muss, wobei natürlich eine zentrale Abfertigung auch da sehr helfen würde ;) ).

coolharry

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Re: Neue Straßenbahnplanungen für Wien
« Antwort #91 am: 13. Januar 2012, 10:07:58 »
Wenn man den Gürtel-Durchgangsverkehr von nördlich der Jörgerstraße bis südlich der Alser STraße unterirdisch führt, wären alle Probleme weg und viel Platz, den 44er zur Ubahnstation zu führen.
Nur wäre auch dieser Unterführung der genannte Wasserlauf im Weg...

Die gesamte U6 im 20. steht förmlich im Wasser. Also sollte ein popliges Bächlein, dass in der Kanalisation verschwunden ist, kein Problem sein.

Lediglich das wirksame Verdrängen des Autoverkehrs aus der Stadt heraus würde eine sinnvolle Lösung darstellen. Unterführungen sind eine städtebauliche Katastrophe, egal ob für den MIV oder ÖV. Ein radikaler Vorschlag wäre es, wenn der Gürtel einen Fahrstreifen pro Richtung verliert und schon ließen sich die beengten Platzverhältnisse der querenden Straßenbahn-Linien entspannen.

Ja und nein. Grad Straßen wie der Gürtel wird man niemals so leer bekommen, dass es es keine Probleme gibt. Hier wäre eine Unterführung für den Autoverkehr die einfachste Variante. Allerdings befindet sich die Kreuzung in einer Senke und ist auch nur suboptimal zu lösen.

Wie mans dreht und wendet, ist es nicht sehr einfach hier auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Mit einer U-Bahn zieht man sich halt recht einfach aus der Affäre.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

Tatra83

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Re: Neue Straßenbahnplanungen für Wien
« Antwort #92 am: 13. Januar 2012, 10:22:32 »
Ich habe es schon oft geschrieben und bleibe bei meiner Meinung: Eine radikale Bevorzugung einer Straßenbahnlinie, die im 2-3 Minuten-Intervall fährt, ist praktisch kaum machbar - da wären die Querstraßen de facto ständig gesperrt und mit den Ampelumlaufzeiten (heißt ja: in beiden Richtungen genommen, kommt jede Minute eine Straßenbahn) kann sich das nicht ausgehen. Bei einem 4 bis 5-Minuten-Intervall - auf der Linie 43 machbar mit Doppelgarnituren (zwei B) schaut die Sache ganz anders aus; selbst auf einer stark befahrenen Straße wie dem Gürtel sollte es mit gutem Willen problemlos machbar sein, zumindest bei der Einfahrt in die Haltestelle null Wartezeit zu erreichen (bei der Abfahrt ist es weniger dramatisch, wenn die Bim ein paar Sekunden in der Haltestelle auf grün warten muss, wobei natürlich eine zentrale Abfertigung auch da sehr helfen würde ;) ).
Genau das ist der springende Punkt. Da man im Rathaus vor den hohlen Drohkulissen der Autolobby zu schnell einknickt, baut man lieber eine U-Bahn, anstelle eine wirksame, nachhaltige und flächendeckende Beschleunigung des ÖV anzustreben. Beschleunigung bedeutet ja nicht nur Vorrang an den VLSA, sondern eben auch bauliche Maßnahmen wie der selbständige Gleiskörper mit Raseneindeckung. Im Fall des 43ers würde eine Priorisierung der Bim an den Ampeln eher dazu führen, dass man gleichmäßige Takte hinbekommt. Man würde so die Pulkfbildung verringern und einen weitaus effizienteren Fahrzeug-Einsatz herbeiführen (siehe auch Nonius-Effekt http://de.wikipedia.org/wiki/Nonius-Effekt ). Und der 3 1/3-Minuten-Takt am 43er ist in der HVZ ja auch nur ein fahrplanmäßiger und kein fahrgastwirksames Intervall. Mit Beschleunigung könnte man daraus ein stabileres 3- oder 4-Minuten-Intervall machen.
Und ich dachte, mit der Straßenbahn bin ich schneller als zu Fuß.

Tatra83

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Re: Neue Straßenbahnplanungen für Wien
« Antwort #93 am: 13. Januar 2012, 10:33:29 »
Ja und nein. Grad Straßen wie der Gürtel wird man niemals so leer bekommen, dass es es keine Probleme gibt. Hier wäre eine Unterführung für den Autoverkehr die einfachste Variante. Allerdings befindet sich die Kreuzung in einer Senke und ist auch nur suboptimal zu lösen.
Wie mans dreht und wendet, ist es nicht sehr einfach hier auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Mit einer U-Bahn zieht man sich halt recht einfach aus der Affäre.
Nicht nur die Senke ist suboptimal, sondern auch irgendwie zu realisierenden Abbiege-Möglichkeiten. Ein Tunnel mit drei Fahrstreifen pro Richtung nebst Fahrstreifen zum Ein- und Ausfädeln sowie die städtebaulichen Zwangspunkte wie die Gürtel-Querung des 44ers  sowie im nördlichen Bereich die Tunnel-Anlagen um das AKH machen eine Unterführung m.E. nahezu unmöglich.
Und ja, den Gürtel bekommt man niemals leer, wenn man eben Projekte wie die Autobahn-Auffahrt Landstraßer Gürtel noch stärker ausbaut. Der (bisher in Wien praktizierten) radikal-autofreundlichen Verkehrspolitik aus den 60er Jahren (z.B. Straßenbahngleis weg = ein Fahrstreifen mehr pro Richtung für den MIV) muss meiner Meinung nach eine kreativ-nachhaltige Korrektur in die Gegenrichtung folgen.
Und ich dachte, mit der Straßenbahn bin ich schneller als zu Fuß.

haidi

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Re: Neue Straßenbahnplanungen für Wien
« Antwort #94 am: 13. Januar 2012, 10:55:12 »
Wenn man den Gürtel-Durchgangsverkehr von nördlich der Jörgerstraße bis südlich der Alser STraße unterirdisch führt, wären alle Probleme weg und viel Platz, den 44er zur Ubahnstation zu führen.
Nur wäre auch dieser Unterführung der genannte Wasserlauf im Weg...
Der bekommt einen Dücker.

Hannes
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coolharry

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Re: Neue Straßenbahnplanungen für Wien
« Antwort #95 am: 13. Januar 2012, 11:06:07 »
Nicht nur die Senke ist suboptimal, sondern auch irgendwie zu realisierenden Abbiege-Möglichkeiten. Ein Tunnel mit drei Fahrstreifen pro Richtung nebst Fahrstreifen zum Ein- und Ausfädeln sowie die städtebaulichen Zwangspunkte wie die Gürtel-Querung des 44ers  sowie im nördlichen Bereich die Tunnel-Anlagen um das AKH machen eine Unterführung m.E. nahezu unmöglich.

2 Fahrstreifen reichen völlig in der Unterführung. Die Abbiegerelationen bleiben komplett an der Oberfläche, da sieht dann auch leichter in die Ampelsteuerung integrierbar sind.
Die nördlichen Bereiche des AKH müssen nicht mal berührt werden. Die Rampe wird nur dementsprechend "steil". Aber 10% sollten für den Straßenverkehr kein Problem darstellen.



Und ja, den Gürtel bekommt man niemals leer, wenn man eben Projekte wie die Autobahn-Auffahrt Landstraßer Gürtel noch stärker ausbaut. Der (bisher in Wien praktizierten) radikal-autofreundlichen Verkehrspolitik aus den 60er Jahren (z.B. Straßenbahngleis weg = ein Fahrstreifen mehr pro Richtung für den MIV) muss meiner Meinung nach eine kreativ-nachhaltige Korrektur in die Gegenrichtung folgen.

Was hat die Autobahnauffahrt Landstraßer Gürtel mit dem Währinger Gürtel oder dem Hernalser Gürtel zu tun? Der ist viel zu weit weg um dort größeren Einfluß zu haben. Ausserdem würde ich dort nicht von Ausbau sprechen, sondern von Problemverlagerung.
Und wo wurde in den letzten 20 Jahren, wo ein Straßenbahngleis entfernt wurde, wirklich mehr Fahrspuren für den MIV geschaffen. Von Parkspuren red ich nicht sondern wirklich von Fahrspuren. Mir fällt keine Stelle ein.

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Re: Neue Straßenbahnplanungen für Wien
« Antwort #96 am: 13. Januar 2012, 11:10:25 »
Ja und nein. Grad Straßen wie der Gürtel wird man niemals so leer bekommen, dass es es keine Probleme gibt. Hier wäre eine Unterführung für den Autoverkehr die einfachste Variante. Allerdings befindet sich die Kreuzung in einer Senke und ist auch nur suboptimal zu lösen.
Wie mans dreht und wendet, ist es nicht sehr einfach hier auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Mit einer U-Bahn zieht man sich halt recht einfach aus der Affäre.
Nicht nur die Senke ist suboptimal, sondern auch irgendwie zu realisierenden Abbiege-Möglichkeiten. Ein Tunnel mit drei Fahrstreifen pro Richtung nebst Fahrstreifen zum Ein- und Ausfädeln sowie die städtebaulichen Zwangspunkte wie die Gürtel-Querung des 44ers  sowie im nördlichen Bereich die Tunnel-Anlagen um das AKH machen eine Unterführung m.E. nahezu unmöglich.

Leute, fahrs einfach mal nach Frankreich. Mein Lieblingsbeispiel ist der Pariser "Gürtel", vorher gleicher Querschnitt wie bei uns, mit Unterführungen wie am Matz. Den hat man auf zwei Spuren/Richtung rückgebaut, die Unterführungen zugeschüttet. Alles geht, aber bei uns ist man noch 40 Jahre vorher und baut Unterführungen neu...
Harald A. Jahn, www.tramway.at

coolharry

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Re: Neue Straßenbahnplanungen für Wien
« Antwort #97 am: 13. Januar 2012, 11:27:52 »
Leute, fahrs einfach mal nach Frankreich. Mein Lieblingsbeispiel ist der Pariser "Gürtel", vorher gleicher Querschnitt wie bei uns, mit Unterführungen wie am Matz. Den hat man auf zwei Spuren/Richtung rückgebaut, die Unterführungen zugeschüttet. Alles geht, aber bei uns ist man noch 40 Jahre vorher und baut Unterführungen neu...

Darf ich fragen welche Straße das ist?
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Re: Neue Straßenbahnplanungen für Wien
« Antwort #99 am: 13. Januar 2012, 11:50:02 »
Leute, fahrs einfach mal nach Frankreich. Mein Lieblingsbeispiel ist der Pariser "Gürtel", vorher gleicher Querschnitt wie bei uns, mit Unterführungen wie am Matz. Den hat man auf zwei Spuren/Richtung rückgebaut, die Unterführungen zugeschüttet. Alles geht, aber bei uns ist man noch 40 Jahre vorher und baut Unterführungen neu...

Darf ich fragen welche Straße das ist?
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Mit uns kommst du sicher... zu spät.

coolharry

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Re: Neue Straßenbahnplanungen für Wien
« Antwort #100 am: 13. Januar 2012, 12:10:36 »
Leute, fahrs einfach mal nach Frankreich. Mein Lieblingsbeispiel ist der Pariser "Gürtel", vorher gleicher Querschnitt wie bei uns, mit Unterführungen wie am Matz. Den hat man auf zwei Spuren/Richtung rückgebaut, die Unterführungen zugeschüttet. Alles geht, aber bei uns ist man noch 40 Jahre vorher und baut Unterführungen neu...

Darf ich fragen welche Straße das ist?
(Dateianhang Link)

Und wo wurde da was rückgebaut?


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So sah es 2004 vor den Bauarbeiten aus.

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So danach.

Fahrspuren sind gleich geblieben.

Bei der ganzen Linie gab es eine Unterführung die zugeschüttet wurde, weil seit Jahren die Perif nur wenige hundert Meter südlich verläuft.

Quelle: Google Earth
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Re: Neue Straßenbahnplanungen für Wien
« Antwort #101 am: 13. Januar 2012, 12:45:05 »
Und wo wurde da was rückgebaut?

Fahrspuren sind gleich geblieben.

Bei der ganzen Linie gab es eine Unterführung die zugeschüttet wurde, weil seit Jahren die Perif nur wenige hundert Meter südlich verläuft.

Da sieht man's besser: http://www.tramwayforum.at/index.php?topic=1222.msg16795#msg16795
Es gab noch eine Busspur und immer wieder Nebenfahrbahnen. Ähnlich starke Eingriffe gibts beim Weiterbau, den ich im Sommer abgelatscht bin, aber noch immer nicht online gestellt habe. Da ein Beispiel vom derzeitigen Streckenende der T3, aufgenommen am selben Standort mit 180°-Drehung. Inzwischen ist dort schon Baustelle, und in diesem Fall hat man die Überführung abgeräumt:

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Re: Neue Straßenbahnplanungen für Wien
« Antwort #102 am: 13. Januar 2012, 13:43:09 »
Eine Überführung wäre zwar eine städtebauliche Katastrophe, aber wohl an der genannten Stelle noch bei weitem am leichtesten realisierbar. Am äußeren Gürtel könnte diese ca. bei der Klettenhofergasse beginnen (allerdings kollidiert das mit der Einfahrt nach MICH, also wohl erst nach der Schumanngasse) und bei der Schellhammergasse enden. Der Gürtel hat dort durchgehend drei Fahrstreifen plus Parkplätze bzw. vier Fahrstreifen. Am inneren Gürtel ist die Situation ähnlich, da müsste man allerdings eventuell schon vor der Borschkegasse wieder ins Niveau um die AKH-Einfahrt zugänglich zu halten (muss aber auch nicht sein, wir gehen ja von einer durchgehenden Verbindung für Abbieger etc. aus).

Sollte der KFZ-Wahn dann jemals enden hat man etwas, das man publikumswirksam abreißen kann *sfg*
"Sollte dies jedoch der Parteilinie entsprechen, werden wir uns selbstverständlich bemühen, in Zukunft kleiner und viereckiger zu werden!"

(aus einer Beschwerde über viel zu weit und kurz geschnittene Pullover in "Good Bye Lenin")

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Re: Neue Straßenbahnplanungen für Wien
« Antwort #103 am: 13. Januar 2012, 13:52:57 »
Eine Überführung wäre zwar eine städtebauliche Katastrophe, aber wohl an der genannten Stelle noch bei weitem am leichtesten realisierbar. Am äußeren Gürtel könnte diese ca. bei der Klettenhofergasse beginnen (allerdings kollidiert das mit der Einfahrt nach MICH, also wohl erst nach der Schumanngasse) und bei der Schellhammergasse enden. Der Gürtel hat dort durchgehend drei Fahrstreifen plus Parkplätze bzw. vier Fahrstreifen. Am inneren Gürtel ist die Situation ähnlich, da müsste man allerdings eventuell schon vor der Borschkegasse wieder ins Niveau um die AKH-Einfahrt zugänglich zu halten (muss aber auch nicht sein, wir gehen ja von einer durchgehenden Verbindung für Abbieger etc. aus).

Wie schon gesagt löst man sowas in Westeuropa nicht mit immer wilderen Highways, sondern mit Reduktion. Sperrt man einfach die Durchfahrt zwischen den beiden Gürtelfahrbahnen, fällt die Abbiegespur weg und die Tramwaystation hat sowohl in der Länge als auch in der Breite genug Platz. Und was die Ampelbeeinflussungen betrifft sperrt die Tramway in Frankreich selbstverständlich auch hochrangige Straßen - in Paris zB einen Autobahnzubringer oder in Montpellier die einmündenden Straßen eines riesigen Kreisverkehrs. Die Tram braucht ja zum Queren nur paar Sekunden, lang steht der IV da ja nicht. Und auch am Gürtel bricht der Verkehr nicht zusammen, wenn man endlich die Grüne Welle kippt - im Gegenteil, da bremst man die wahnsinnigen Raser endlich mal ein.
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Re: Neue Straßenbahnplanungen für Wien
« Antwort #104 am: 13. Januar 2012, 13:53:29 »
Die billigste und einfachste Lösung wäre also den 43er in eine Unterführung zu stecken. Aber diese darf nur so kurz sein, dass das nicht als Tunnel gilt.
Bei der Erzherzog Karl Str. gehts ja auch.
Rampe kann ein bisschen steiler sein.