Straßenbahn vs. Bus - 48A

[Stern und Hafferl]

Liebe Leute,
ich habe eine Arbeit über Leistungsfähigkeiten im  ÖV geschrieben und mir dabei den guten alten 48A genauer angesehen. Konkret geht es um die Frage, ob für das derzeitige Fahrgastaufkommen ein Bus reicht, oder ob nicht eine Straßenbahn besser wäre. Eine im Forum ja nicht unbekannte Frage...
Um es vorweg zu nehmen: Nein, Straßenbahn würde der derzeitigen Nachfrage nicht entsprechen, der Betrieb als Buslinie ist gerechtfertigt (mit ein paar "aber", die die Bevorrangungsmaßnahmen betreffen). Das Ergebnis ist sogar erstaunlich eindeutig. Aber lest selbst...
Einwände gegen dieses Ergebnis sind gerne gesehen! 

[TH]

Liebe Leute,
ich habe eine Arbeit über Leistungsfähigkeiten im  ÖV geschrieben und mir dabei den guten alten 48A genauer angesehen. Konkret geht es um die Frage, ob für das derzeitige Fahrgastaufkommen ein Bus reicht, oder ob nicht eine Straßenbahn besser wäre. Eine im Forum ja nicht unbekannte Frage...
Um es vorweg zu nehmen: Nein, Straßenbahn würde der derzeitigen Nachfrage nicht entsprechen, der Betrieb als Buslinie ist gerechtfertigt (mit ein paar "aber", die die Bevorrangungsmaßnahmen betreffen). Das Ergebnis ist sogar erstaunlich eindeutig. Aber lest selbst...
Einwände gegen dieses Ergebnis sind gerne gesehen! 

Ich würde eher den 48A und den 26A auf Doppelstockbusse umstellen. Ginbt ja so schöne.(Berlin) 

[hema]

Es gibt aber nicht nur die Kapazitäten, sondern auch die Kosten. Und da geben sogar die normal auf U-Bahn und Bus geilen WiLi zu, dass der 48A als Bim (erheblich) kostengünstiger wäre!

[13er]

Ich werde mir deine Arbeit sicherlich morgen genauer durchlesen, aber allein vom Vorwort her: Ein Bus soll 2000 FG/Richtung/Stunde schaffen?! Warum betreiben wir dann nicht sämtliche Strablinien als Bus?! (2000*2*20*365 ~ 29 Mio. FG/Jahr). Nein nein, diese Zahl ist enorm zu hoch gegriffen bzw. rein theoretisch.

[moszkva tér]

Zu den Betriebskosten Bus / Bim: In Tiflis (s. auch Thread über die neue Straßenbahn im International-Unterforum) wird argumentiert, dass eine Straßenbahn nur ein Viertel der Stromkosten verursacht als ein Bus an Dieselkosten. Mag sein, dass die Busse in Wien etwas sparsamer sind, aber selbst wenns nur die Hälfte ist, würde das eine Umstellung auf Straßenbahn - langfristig gerechnet - auf vielen Linien rechtfertigen.

Zur Info: In Tiflis rechnet man bei einem Bus mit ~500 EUR / Tag für Diesel, bei einer Bim ~125 EUR/Tag für Strom. Vielleicht kann da jemand Wiener bzw. Europäische Daten nachreichen?

[T1]

Ich habe mir die Arbeit schnell durchgeschaut, mir fehlt bei den Stehplätzen (104 für den Gelenkbus) eine wichtige Dimension: Wieviele Personen pro Quadratmeter? Was bei der Berechnung der theoretischen Leistungsfähigkeit für ein einzelnes Verkehrsmittel ja noch relativ egal ist (die Busse sind ja bis zu dieser Personenanzahl zugelassen), wird aber beim Direktvergleich (Tabelle 4 bzw. daran anschließende Folgerungen) der Systeme etwas zum Problem. Bei der Straßenbahn (ULF B1 und A sowie Combino Plus) wird ja nach deinen Quellen von 4 Personen/m² ausgegangen, bei der U-Bahn dürften es auch 4 Pers./m² sein (Wenn man dieses Datenblatt umrechnet komme ich aber auf 618 Stehplätze, und nicht auf die 628, die in deiner Arbeit stehen). Wie schaut es bei den anderen Verkehrsmitteln aus?

Nachdem die Stehplatzberechnung nicht von dir kommt, sondern du die Daten nur übernommen hast, wirst du mir die Frage wohl nicht aus dem Stehgreif beantworten können. Ich gehe aber auf jeden Fall davon aus, dass es nicht 4 Pers./m² sind, sondern mehr – ich kann mir nicht vorstellen, dass (bei gleichen Platzbedarf) mehr Stehplätze in einem Gelenkbus als in einem kurzen ULF sind.

Zu den Wiener MANs habe ich nach einer schnellen Google-Suche allerdings keine Hinweise gefunden wie gerechnet wurde, allerdings habe ich hier etwas zum SwissTrolly, scheinbar ein Gelenk-O-Bus, gefunden: Der hat auf 18,7 m Länge, also etwas mehr als der Wiener Gelenkbus, rund 17 m² Stehfläche. Rechnet man das mit 6 Pers./m² kommt man auf 102 Stehplätze. Ich habe keine Ahnung, wie groß der Unterschied zwischen einem O-Bus und Flüssiggasbus bezüglich der Stehfläche ist, kann mir aber nicht vorstellen, dass der so gewaltig ist.

Eine Arbeit aus der Schweiz, welches sich ebenfalls mit dem Thema befasst, gibt für den Gelenkbus bei 3 Pers./m² 49 Stehplätze an. Bei 6 Pers./m² würde man – no na – auf 98 kommen.

Diese beiden Werte entsprechen so ziemlich dem, was du bei den Wiener Gelenkbussen angegeben hast, daher nehme ich stark an, dass diese ebenfalls von 6 Pers./m² ausgehen. Nachdem dadurch der Stehplatzwert pro Fahrzeug bei den Bussen gegenüber der U-Bahn und der Straßenbahn um 50% höher ist, lässt deine Tabelle 4 leider keinen objektiven Vergleich der Verkehrsmittelarten zu.

Am Fazit ändert's wohl aber eh nix.

Nein, Straßenbahn würde der derzeitigen Nachfrage nicht entsprechen, der Betrieb als Buslinie ist gerechtfertigt […]

Den Satz würde ich etwas anders formulieren, wie du selbst schreibst (Seite 6) gibt es ja durchaus auch Straßenbahnlinien (kurze Fahrzeuge und 5-min-Intervall) mit einer theoretischen Leistungsfähigkeit, die unter der von Buslinien liegt.

Edit: Danke für den Hinweis, WeSt. Das kam wohl von den vielen Stehplätzen...

[WolfgangSchräuble]

Ich denke, man muss zur Überlegung ob Bus oder Tram zumindest auch das Fahrgastpotenial heranziehen um einen seriösen Schluss zu ziehen. Nur das derzeitige Fahrgastaufkommen heranzuziehen, ist meines Erachtens zu wenig.

[Tatra83]

Zu den Betriebskosten Bus / Bim: In Tiflis (s. auch Thread über die neue Straßenbahn im International-Unterforum) wird argumentiert, dass eine Straßenbahn nur ein Viertel der Stromkosten verursacht als ein Bus an Dieselkosten. Mag sein, dass die Busse in Wien etwas sparsamer sind, aber selbst wenns nur die Hälfte ist, würde das eine Umstellung auf Straßenbahn - langfristig gerechnet - auf vielen Linien rechtfertigen.

In Wien werden sich die zukünftigen Dieselstinker an den internationalen Standards des Kraftstoffverbrauchs orientieren. Die jüngste Doppeldecker-Baureihe der Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) hat mit 70 Liter auf 100km schon einen Strudel im Tank. Ähnlich orientieren sich da die Gelenkbusse. Einen großen Anteil am Verbrauch haben dabei - wie bei der Straßenbahn - die Fahrzeugklimaanlagen.

[13er]

So, ich hab mir die Arbeit mal genauer durchgelesen.

Deine Zahlen glaube ich dir zwar nicht kritiklos und deine Gegenüberstellungen sind durchaus diskutabel (wie T1 schon angedeutet hat), aber mit deiner Kernaussage hast du Recht. Ich möchte das mal so umformulieren: Solange man nicht einmal bereit ist, den aktuellen Busverkehr entsprechend (drastisch!) zu beschleunigen, braucht man auch keine Straßenbahn errichten. Das ist beim 13A genau dasselbe: Eine Straßenbahnlinie in der Form, wie heute der 13A betrieben wird, wäre eine Katastrophe für das Image der Tramway. Es muss immer auch eine Verbesserung der Rahmenbedingungen (VLSAs, Entfernung von Parkplätzen usw.) erfolgen. Diese kann man aber auch für den Bus jetzt schon vornehmen, ganz ohne Straßenbahn. Weder das eine noch das andere passiert in einem Umfang, der einer Großstadt würdig wäre (die Bremser sitzen gleichermaßen in der Politik wie auch bei den Wiener Linien).

Ich muss dir aber noch folgende Rüge erteilen (als jemand, der schon zig Bachelorarbeiten korrigiert hat): Das Zitieren der Fanpage als Quelle ist ein No-Go in einer (proto-)wissenschaftlichen Arbeit. Warum hast du dir nicht die Typenblätter von den Herstellern der Fahrzeuge geholt? An die kommt man mit einem freundlichen Mail/Anruf bei Siemens problemlos und rasch heran. Du hättest auch hier im Forum anfragen können, dann hätte ich  dir die originalen Unterlagen zum ULF gerne eingescannt. Vor allem, da ich weiß, dass es einige Schnitzer in den Daten der Fanpage gegenüber den Siemens-Unterlagen gibt (oder zumindest gab, als ich damals nachschaute; vielleicht hat man es inzwischen schon korrigiert).

[HLS]

Ich muss dir aber noch folgende Rüge erteilen (als jemand, der schon zig Bachelorarbeiten korrigiert hat): Das Zitieren der Fanpage als Quelle ist ein No-Go in einer (proto-)wissenschaftlichen Arbeit. Warum hast du dir nicht die Typenblätter von den Herstellern der Fahrzeuge geholt? An die kommt man mit einem freundlichen Mail/Anruf bei Siemens problemlos und rasch heran. Du hättest auch hier im Forum anfragen können, dann hätte ich  dir die originalen Unterlagen zum ULF gerne eingescannt. Vor allem, da ich weiß, dass es einige Schnitzer in den Daten der Fanpage gegenüber den Siemens-Unterlagen gibt (oder zumindest gab, als ich damals nachschaute; vielleicht hat man es inzwischen schon korrigiert).

Ich würd allgemein sagen das Zitieren aus Foren, bei diversen Studienarbeiten, ist ein NO-Go außer wie du schriebst es handelt sich um Orginale die man auch so beim Hersteller, Erfinder,... etc bekommen kann.

[13er]

Ich würd allgemein sagen das Zitieren aus Foren, bei diversen Studienarbeiten, ist ein NO-Go außer wie du schriebst es handelt sich um Orginale die man auch so beim Hersteller, Erfinder,... etc bekommen kann.

Auch das Zitieren aus der Wikipedia, das heute leider schon zur Seuche geworden ist, ist sehr gewagt und für mich höchstens bei Einleitungen und ähnlichen Übersichtstexten vertretbar. Generell gibt es kaum einen guten Grund, auf Sekundär- oder Tertiärliteratur auszuweichen, wenn eine Primärquelle vorhanden ist und genützt werden kann/darf.

[HLS]

Allgemein finde ich aber die Arbeit von "Stern und Hafferl" recht gelungen, dass wollte ich nur mal erwähnt haben. 

[TH]

Also einen DD auf der Linie 48A macht für mich insofern Sinn, als die Halststellenabstände größer sind und die PAXe längere Strecken fahren.
Also wäre das Oberstübchen sicher gut ausgelastet.
Gegen eine Bim spricht, dass es dann keinen Anschluß mehr an die U3 Ottakring mehr gibt, die Tragkraft der Flötzersteigbrücke und dass man den Betrieb mit Zweirichtungswagen abwickeln müßte. Dann die Kosten für Fahrweg, Oberleitungen samt Zugehör, etc.
Die Fahrbahn kostet nichts. 
Und die WL bezahlen sicher nicht den Dieselpreis, der für uns Ottonormalverbraucher normal ist. Die Euro 5 Norm wird auch erfüllt.

[hema]

Allgemein finde ich aber die Arbeit von "Stern und Hafferl" recht gelungen, dass wollte ich nur mal erwähnt haben. 

Wenn sie ihm den erfolgreichen Abschluss bringt, ist sie sicher "gelungen". Ich persönlich will mich nicht drüber verbreitern.   


Bin allerdings auch weder Wissenschaftler, noch Akademiker. Nur Hackler. 

Gegen eine Bim spricht . . .

. . . . dass sie von Politik und Betreiber weder gewünscht,  noch forciert wird.

. . . . dass es dann keinen Anschluß mehr an die U3 Ottakring mehr gibt . . . .

Wer braucht den unbedingt?

. . . . die Tragkraft der Flötzersteigbrücke . . . .

Dieses Argument ist absoluter Unsinn!

. . . .  und dass man den Betrieb mit Zweirichtungswagen abwickeln müßte.

Auch das ist bestenfalls ein dahergesagter Gemeinplatz!

Dann die Kosten für Fahrweg, Oberleitungen samt Zugehör, etc.
Die Fahrbahn kostet nichts. 

Das stimmt und ist leider gemeinhin das betriebswirtschaftliche Killerargument gegen Straßenbahnen. Bei kilometer- und gewichtsabhängiger Bemautung sähe das natürlich ganz anders aus! 

Beim Busverkehr werden in die Betriebskosten keine Fahrwegkosten einberechnet, bei der Straßenbahn schon. Allerdings ergibt sich intervallabhängig eine Überschneidung der Werte, wo bei kürzeren Intervallen die Straßenbahn billiger wird. Exakte Angaben sind naturgemäß schwierig, da im Detail viele (betriebsspezifische) Faktoren mitspielen, aber als Größenordnung kann man sagen, eine Gelenkbuslinie im 5-Minuten-Intervall wäre als Straßenbahn kostengünstiger. Rechnet man die Fahrwegkosten ein, ist eine Buslinie immer teurer als eine Straßenbahnlinie!

Und die WL bezahlen sicher nicht den Dieselpreis, der für uns Ottonormalverbraucher normal ist.

Nein, du musst alle Steuern wegrechnen. Außerdem verwendet man derzeit ja noch das billigere Flüssiggas! 

[W_E_St]

Nachdem die Stehplatzberechnung nicht von dir kommt, sondern du die Daten nur übernommen hast, wirst du mir die Frage wohl nicht aus dem Stehgreif beantworten können.

Gibts auch einen Sitzgreif?

Zu dieser Arbeit empfehle ich die Lektüre der Diskussion in der Stadtverkehrsliste (www.stadtverkehr.at)