Autor Thema: Zweirichtungsbetrieb in Wien  (Gelesen 90662 mal)

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Fahzeug Technik

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #135 am: 07. Februar 2021, 18:20:08 »
Zweirichtungswagen sind in der Anschaffung und im Unterhalt teurer. Von Nachteil sind auch eine geringere Sitzplatzanzahl und geringere Stellflächen in den Mehrzweckbereichen (=Türbereich). Die Ausgaben für die Infrastruktur (Wendemöglichkeiten für Ein- oder Zweirichtungswagen) sind nahezu gleich. Die Verkehrsbetriebe in Bern beschaffen sowohl Ein- als auch Zweirichtungswagen und beschreiben die Vor- und Nachteile in einem Blog: https://www.bernmobil.ch/DE/Unternehmen/Portrait/10329/10331/Blog/?oid=20415&lang=de&news_eintragId=307

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #136 am: 07. Februar 2021, 22:20:10 »
Als er neu war hieß es bei einer Werkführung, in der ZR-Version wären die Türen nicht gegenüber, sondern die Module um 180° gedreht, aus statischen Gründen
Abgesehen davon, dass dann symmetriebedingt nur ein Fahrzeug mit einer geraden Anzahl von Modulen gebaut werden kann, stell ich mir das in der HVZ besonders lustig vor, wenn in jedem zweiten Modul keine Tür ist. Die schmalen Portale laden innen nicht gerade zum Weitergehen ein. Wie das dann vonstatten geht, kann man beispielsweise beobachten, wenn ein ULF mit Türstörung unterwegs ist. Allerdings ist dann nur eine Tür nicht verfügbar und nicht jede zweite. Ein ULF, bei dem nur die halbe Anzahl an Türen verfügbar ist, ist als Sonderzug zu führen. Und so was soll man dann planmäßig einsetzen?

genau deswegen gibts wohl keinen
Harald A. Jahn, www.tramway.at

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #137 am: 07. Februar 2021, 22:26:58 »
Zweirichtungswagen sind in der Anschaffung und im Unterhalt teurer. Von Nachteil sind auch eine geringere Sitzplatzanzahl und geringere Stellflächen in den Mehrzweckbereichen (=Türbereich). Die Ausgaben für die Infrastruktur (Wendemöglichkeiten für Ein- oder Zweirichtungswagen) sind nahezu gleich. Die Verkehrsbetriebe in Bern beschaffen sowohl Ein- als auch Zweirichtungswagen und beschreiben die Vor- und Nachteile in einem Blog: https://www.bernmobil.ch/DE/Unternehmen/Portrait/10329/10331/Blog/?oid=20415&lang=de&news_eintragId=307

Ähnlich hat das ja auch Prag gemacht. Scheint mir eine sehr gute, pragmatische Lösung zu sein, weiters kann man die 2R-Wagen ja wegen der größeren Auffangräume im Normalbetrieb auf den stärkst belasteten Linien einsetzen.

Ich habe ja übrigens die Theorie, dass, wäre der M ein Vierachser gewesen, Wien ein Zweirichtungsbetrieb geblieben wäre. Mit den 2x und der umständlichen Kuppelei hat man allerdings alle Nachteile vereint.
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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #138 am: 08. Februar 2021, 05:39:43 »
Nuja, Scharffenbergkupplungen hätten das Umkuppeln wohl weniger umständlich gemacht.
Ceterum censeo in Vindobona ferrivias stratarias ampliores esse.
Oh 8er, mein 8er!

KSW

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #139 am: 08. Februar 2021, 08:21:11 »
Und ja, bei den in Wien üblichen Intervallen sind stumpfe Endstellen aufgrund der Wendezeiten halt auch nicht das Gelbe vom Ei (die BVG z.B. nennen die stumpfen Endstellen mitunter als Grund, warum die Intervalle nicht weiter verdichtet werden können).

Welche sollten das sein? Das einzige Beispiel, das mir einfällt, ist die Endstelle am U-Bahnhof Warschauer Straße, zu der die M13 nicht verlängert werden kann. Das liegt aber weniger am Prinzip "Stumpfendstelle", sondern dass es nur ein Gleis gibt und der Ausbau an der in der Luft hängenden Planung der Weiterführung Richtung Hermannplatz scheitert. Platz wäre jedenfalls genug da für ein zweites Wendegleis.

An der konkreten Stelle wäre übrigens auch die Alternative nicht "Wendeschleife vs. stumpfe Endstelle", sondern "stumpfe Endstelle oder gar keine Straßenbahn". Denn diesen Vorteil von Zweirichtungsbahnen sollte man nicht vergessen: von ihnen bediente Strecken lassen sich viel flexibler in den Stadtraum einfügen, nicht nur durch mögliche stumpfe Endstellen, sondern auch durch Bahnsteige auf der linken Seite des Gleises. (Und Wendeschleifen kann man ja, wo möglich, trotzdem bauen.)
In meinem Beispiel ging es um die M2, wo die Endstation Alexanderplatz das Problem ist. Es mag Situationen geben, wo nur ein Wendegleis möglich ist, genau so wie es Situationen gibt, in denen wohl nur eine Schleife möglich ist - jede Version hat ihre Vor- und Nachteile.
Der größte Vorteil von 2R-Wagen ist bestimmt jener, dass man z.B. auch problemlos Mittelbahnsteige errichten kann, man bei Baustellen dank Kletterweiche flexibel wenden kann und dass man bei Falschfahrt aufgrund Baustelle dennoch die Haltestellen bedienen kann.
Dem gegenüber stehen eben die höheren Kosten in Anschaffung und Betreib, die eher suboptimalen Möglichkeiten der Innenraumgestaltung und, im Falle eines Mischbetriebs, die verringerte Flexibilität im Netz (wenn man z.B. zentrale Schleifen in Wendeanlagen umbauen würde).

Für Wien sehe ich da eigentlich keinen Vorteil im aktuellen Netz - am Stadtrand, wo man im Zuge von Verlängerungen ev. ein Wendegleis andenken könnte, sind sie aufgrund der großzügigeren Platzverhältnisse nicht nötig, im Stadtzentrum sind sie wegen der Flexibilität im Wenden anderer Wagen nicht sinnvoll und meist vom Platzbedarf auch nicht so einfach möglich! Ja, ein Wendegleis benötigt nämlich nach Platz, und diesen exklusiv - also frei vom IV. Wo im Zentrum könnte man 2 oder gar 3 (wenn mehr als 1 Linie dort wendet) Gleise mitten auf die Straße legen und diesen Platz dem IV abringen? Da wäre eine Runde um den Häuserblock weit einfacher realisiert, und im Grunde benötigt man da dann nur den Platz für die Unterbringung der Radien, fertig. Haltestelle kann als überfahrbares Kapp ausgebildet sein, oder überhaupt am Gehsteig liegen, und wenn die Wagen dort keine Pause einhalten, dann kann sogar der IV am Gleiskörper der Endstation bzw. Wendeschleife mitgeführt werden.

Wäre es wirklich vo viel besser, z.B. den 49er in der Bellariastraße (da wäre wenigstens Platz dazu) enden zu lassen, den 46er am Schmerlingplatz oder in der Hansenstraße? Vermutlich noch ohne Verbindung der einzelnen Linien zueinander und natürlich ohne Verbindung zum Ring?
Für mich undenkbar, obwohl das in etwa genau das wäre, was man heutzutage (unverständlicher Weise) in Frankreich so baut. Grundsätzlich großes Vorbild, aber das sture Linien-Denken bei einigen Betrieben dort ist für mich nicht nachvollziehbar.
Oder: was wäre gewonnen, wenn der 49er mitten auf der Linzer Straße wenden würde? Also, eine generelle Umstellung auf 2R sehe ich einfach nicht nötig und auch nicht gerade von Vorteil.

abc

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #140 am: 08. Februar 2021, 10:10:10 »
Und ja, bei den in Wien üblichen Intervallen sind stumpfe Endstellen aufgrund der Wendezeiten halt auch nicht das Gelbe vom Ei (die BVG z.B. nennen die stumpfen Endstellen mitunter als Grund, warum die Intervalle nicht weiter verdichtet werden können).

Welche sollten das sein?
In meinem Beispiel ging es um die M2, wo die Endstation Alexanderplatz das Problem ist.

Aber das Problem hat man ja durch die Bedarfs-Ausstiegshaltestelle vor der Weichenverbindung und die Nutzung beider Gleise nun einigermaßen gelöst.

Für Wien sehe ich da eigentlich keinen Vorteil im aktuellen Netz - am Stadtrand, wo man im Zuge von Verlängerungen ev. ein Wendegleis andenken könnte, sind sie aufgrund der großzügigeren Platzverhältnisse nicht nötig, im Stadtzentrum sind sie wegen der Flexibilität im Wenden anderer Wagen nicht sinnvoll und meist vom Platzbedarf auch nicht so einfach möglich! Ja, ein Wendegleis benötigt nämlich nach Platz, und diesen exklusiv - also frei vom IV. Wo im Zentrum könnte man 2 oder gar 3 (wenn mehr als 1 Linie dort wendet) Gleise mitten auf die Straße legen und diesen Platz dem IV abringen? Da wäre eine Runde um den Häuserblock weit einfacher realisiert, und im Grunde benötigt man da dann nur den Platz für die Unterbringung der Radien, fertig. Haltestelle kann als überfahrbares Kapp ausgebildet sein, oder überhaupt am Gehsteig liegen, und wenn die Wagen dort keine Pause einhalten, dann kann sogar der IV am Gleiskörper der Endstation bzw. Wendeschleife mitgeführt werden.

Wäre es wirklich vo viel besser, z.B. den 49er in der Bellariastraße (da wäre wenigstens Platz dazu) enden zu lassen, den 46er am Schmerlingplatz oder in der Hansenstraße? Vermutlich noch ohne Verbindung der einzelnen Linien zueinander und natürlich ohne Verbindung zum Ring?
Für mich undenkbar, obwohl das in etwa genau das wäre, was man heutzutage (unverständlicher Weise) in Frankreich so baut. Grundsätzlich großes Vorbild, aber das sture Linien-Denken bei einigen Betrieben dort ist für mich nicht nachvollziehbar.
Oder: was wäre gewonnen, wenn der 49er mitten auf der Linzer Straße wenden würde? Also, eine generelle Umstellung auf 2R sehe ich einfach nicht nötig und auch nicht gerade von Vorteil.

Von einer generellen Umstellung ist ja auch nicht unbedingt die Rede, aber es kann doch durchaus Sinn haben, einen gewissen Anteil an Zweirichtungsfahrzeugen für Bauarbeiten vorzuhalten (wie es z.B. Dresden tut, das ja für den Alltagsbetrieb auch keine ZR-Fahrzeuge benötigt). Solche hätten letztes Jahr z.B. direkt bis an die Baustelle in der Hütteldorfer Straße heranfahren können, so dass die schlechtere Erreichbarkeit des Hanusch-Krankenhauses auf zwei Wochenendsperren reduziert worden wäre. Die beiden in diesem Fall zusätzlich bedienten Haltestellen (Lützowgasse und Leyserstraße) sind in Fahrtrichtung Ring nach Einsteigerzahlen auf Platz 2 und 3 aller Haltestellen des 49ers, über 7.000 pro Tag (siehe oben verlinkte Diplomarbeit, S. 103) hätten davon profitiert (ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass die meisten Personen dort einmal ein- und einmal aussteigen, oder umgedreht). Dann wäre auch die Diskussion um den mangelhaften Ersatzverkehr hinfällig gewesen.

KSW

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #141 am: 08. Februar 2021, 10:37:07 »
Das stimmt schon, nur kann man damit zB dennoch die Außenäste der Linien nicht bedienen, da man die Wagen nicht abstellen und noch weniger warten kann, falls eine Strecke über Wochen oder gar Monate unterbrochen ist, wie es zB bei Bauarbeiten am 60er südlich von Speising wäre. Da ist dann halt auch die Frage, ob nicht eine temporäre Schnürstelle mittels Kletterweichen Sinn machen würde, wenn man ggf. Vor der Baustelle den Intervall am Restast entsprechend ausdünnt.
Auch das wäre eine Möglichkeit,  die rascher und billiger umsetzbar wäre - und dennoch nicht gemacht wird. Daher denke ich, dass leider auch 2R-Wagen nicht entsprechend im Baustellenverkehr genutzt werden würden.
Letztlich ist es auch ein bisserl eine Sache der Philosophie, so wie Beiwagen, die haben mitunter auch Vorteile, aber eben auch Nachteile. Die aktuellen Umstände sprechen aber eben eher gegen die Beibehaltung des Beiwagenbetriebs.

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #142 am: 08. Februar 2021, 10:50:10 »
Das stimmt schon, nur kann man damit zB dennoch die Außenäste der Linien nicht bedienen, da man die Wagen nicht abstellen und noch weniger warten kann, falls eine Strecke über Wochen oder gar Monate unterbrochen ist, wie es zB bei Bauarbeiten am 60er südlich von Speising wäre.

Was ist das wieder für ein Argument? Keiner sagt, dass ZR-Wagen alle Probleme lösen und immer nützlich bei Baustellen sind, sie ermöglichen einfach flexiblere Planung um einen relativ geringen Preis. Nicht umsonst schaffen andere Einrichtungsbetriebe ZR-Wagen an, die sind ja nicht alle deppert.

Taurus

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #143 am: 08. Februar 2021, 10:54:56 »
Für den täglichen Betrieb Zweirichtungsfahrzeuge anzuschaffen ist beim Wiener Netz Unsinn.
Im Baustellenfall wäre es vielleicht ganz nett, aber es gibt im Straßenbahnnetz ganz andere finanzielle Probleme -> da ist kein Geld für solche Extrawürsteln insbesondere als Neufahrzeug.
WLB 100 er könnte man sich dafür schon aufheben. Aber das wäre ja auch bei den E6 gegangen. Und Geld für die Instandhaltung kostet das auch.

Insgesamt ist das in Wien derzeit einfach nicht möglich. Man bräuchte ja dann auch die entsprechende Motivation Kletterweichen usw. zu verwenden und einen Baustellenverkehr zu organisieren.



genau deswegen gibts wohl keinen
Nachdem es quasi auch keine anderen in Einrichtungsversion gibt hat das wohl auch viele andere Gründe.


Taurus

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #144 am: 08. Februar 2021, 10:58:18 »


Was ist das wieder für ein Argument? Keiner sagt, dass ZR-Wagen alle Probleme lösen und immer nützlich bei Baustellen sind, sie ermöglichen einfach flexiblere Planung um einen relativ geringen Preis. Nicht umsonst schaffen andere Einrichtungsbetriebe ZR-Wagen an, die sind ja nicht alle deppert.
Vielleicht sinds nicht deppert, haben aber mehr Budget und Motivation.

coolharry

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #145 am: 24. März 2022, 10:20:35 »
Einzig der Mittelbahnsteig kann nicht sonderlich breit werden. ~17m Gesamtbreite der Unterführung. Davon entfallen min. 7m auf die 2 MIV Spuren.
Unter 3m Breite (sollte die Haltestelle, was durchaus vernünftig wäre, auch für Regionalbusse verwendet werden brauchst auch wieder 3,5m) wird man die Tramwayspur auch nicht durch bringen. Macht also nochmal 6m. Zusammen also 13m. Macht Theorethisch 4m Rest.
Wenn da nicht der Aufzug wäre. Der frißt davon auch noch mal gut 2m weg. Bleiben links und rechts davon 1m. Bei Stiegen detto.
Heißt also daß man den Aufzug nicht in der Mitte der Haltestelle bauen sollte. Meiner Meinung nach.

Nein, Aufzug am einen, Stiege am anderen Ende des kurzen Bahnsteigs. Für Busse nicht geeignet, da im Linksverkehr befahren. Die Tramwayspur muss nicht 3 Meter breit sein, wozu? Auf der Fensterseite braucht man keinen Schutzraum zur Wand.

Ja aber null kann er halt auch nicht sein. Und eine Tram ist halt bei uns in der Regel ~2,4m breit. 30cm links, 30cm rechts und die 3m sind voll.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #146 am: 24. März 2022, 10:44:56 »
(*) man hat Jehova gesagt! In den Besprechungen mit den WiLi sollen die Begriffe "Zweirichtungsfahrzeuge" zusammen mit "Zukunft" und "vorteilhaft" gefallen sein.

Nein, nein, wir haben ja erst 3 Eigenkreuzungen im Netz um Mittelbahnsteige zu ermöglichen – das rechnet sich nicht! :fp:

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #147 am: 24. März 2022, 11:11:38 »
Zitat
Die Tramwayspur muss nicht 3 Meter breit sein, wozu? Auf der Fensterseite braucht man keinen Schutzraum zur Wand.
Ja aber null kann er halt auch nicht sein. Und eine Tram ist halt bei uns in der Regel ~2,4m breit. 30cm links, 30cm rechts und die 3m sind voll.

Wieso? Zur Wand 10 cm (wie bei der U-Bahn), zum Bahnsteig 5...
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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #148 am: 24. März 2022, 11:29:32 »
Zitat
Die Tramwayspur muss nicht 3 Meter breit sein, wozu? Auf der Fensterseite braucht man keinen Schutzraum zur Wand.
Ja aber null kann er halt auch nicht sein. Und eine Tram ist halt bei uns in der Regel ~2,4m breit. 30cm links, 30cm rechts und die 3m sind voll.

Wieso? Zur Wand 10 cm (wie bei der U-Bahn), zum Bahnsteig 5...

10 cm kann schon allein das Portal eines ULFs raushängen, wenn es ausgeleiert ist. Ja, ich weiß, ein Fahrzeug in schlechtem Zustand sollte nicht Maß aller Dinge sein – aber es ist halt die Realität. Ich würde zur Wand hin auch von 20-25 cm ausgehen. Und der Unterschied von 2,70 zu 3,00 ist bei diesem Dimensionen schon im Bereich der Vernachlässigbarkeit.
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
... brrrr, Klumpert!
Entklumpertung des Referats West am 02.02.2024 um 19.45 Uhr planmäßig abgeschlossen!

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Re: Zweirichtungsbetrieb in Wien
« Antwort #149 am: 24. März 2022, 11:42:05 »
Zitat
Die Tramwayspur muss nicht 3 Meter breit sein, wozu? Auf der Fensterseite braucht man keinen Schutzraum zur Wand.
Ja aber null kann er halt auch nicht sein. Und eine Tram ist halt bei uns in der Regel ~2,4m breit. 30cm links, 30cm rechts und die 3m sind voll.

Wieso? Zur Wand 10 cm (wie bei der U-Bahn), zum Bahnsteig 5...

10cm zur Wand wird schon reichlich knapp. Und bei der U-Bahn sinds sicher mehr.
Und der Bahnsteig selbst wird ja schmaler weil man ja einen Sicherheitsbereich hat. Stichwort: "Bitte hinter die gelbe Linie zurücktreten".
Somit bleiben wahrscheinlich knapp 3m Aufstellbreite über. Das find ich schon reichlich eng. Ja es ist keine U-Bahn und wirklich tief runter fallen tut man auch nicht und die Geschwindigkeiten sind gering, aber ich finds trotzdem nicht schön. Ist halt meine Meinung. Btw. Die Station Gewerbepark ist wesentlich breiter. Ca. 6m ohne Gleisbereich.
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