Autor Thema: U5 Planungen  (Gelesen 553682 mal)

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Schienenfreak

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Re: U5 Planungen
« Antwort #330 am: 17. Januar 2014, 09:22:50 »
zu 1.) Nein hab ich nicht bzw. nein die Schulden sind mir nicht "egal", sondern ein notwendiges Übel.

zu 2.) und 3.) Auch ich bin mit dieser Einstellung zum Thema U-Bahn vs. Oberflächenverkehr alles andere als einverstanden. Aber ich stell mich nicht dagegen, weils a) nix bringt und vor allem b) weil mir die Vorteile, die mir die U-Bahn tatsächlich bringt wichtiger sind.

13er

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Re: U5 Planungen
« Antwort #331 am: 17. Januar 2014, 09:23:25 »
Eine U5 kann niemals den 13er ersetzen
... schon weil sie nur zwei Stationen mit diesem gemeinsam hat.

coolharry hat sehr gut die wichtigen Punkte zusammengefasst. Man muss nicht grundsätzlich gegen die U-Bahn sein und sie hat auch viele Vorteile, aber wir können sie uns einfach nicht leisten. Wenn sie nun trotzdem gebaut wird, dann auf Kosten des ohnehin schon stark angegriffenen restlichen Netzes und es wird an der Oberfläche noch stärker bergab gehen.
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Re: U5 Planungen
« Antwort #332 am: 17. Januar 2014, 09:24:11 »
Bei der U-Bahn Planung geht es aber nicht immer nur um die Reisezeiten, sondern um die Anzahl der Fahrgäste, die ich im gleichen Zeitraum befördern kann. Und da ist die U-Bahn einmal besser, als die Straßenbahn.

Du hast völlig recht, und dieser Aspekt wird hier gerne mal ausgeblendet. Wien ist eben nicht mehr das Wien der 70er, und ohne die U-Bahn oder ein vergleichbares, zu 100% unabhängig trassiertes Verkehrsmittel würde es in Wien verkehrsmäßig traurig aussehen. Also aus meiner Sicht kein Grund für Bashing per se, nur wurde nicht immer das gebaut, was sinnvoll ist, und jene Relationen, in denen heutzutage noch Bedarf an einem hochkapazitativem Verkehrsmittel besteht, werden halt laufend weniger...

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Re: U5 Planungen
« Antwort #333 am: 17. Januar 2014, 09:28:46 »
Ich bin mir der Nachteile (höhere Kosten für Bau und Wartung) bewusst aber diese Nachteile sehe ich m Hinblick auf die Vorteile als notwendiges Übel an, das in Kauf zu nehmen ist.
In den allermeisten Fällen will man aber nicht immer nur von U-Bahnstation zu U-Bahnstation, daher habe ich einfach zwei frei gewählte Strecken mittels Scotty berechnen lassen.
Aber seh selbst, dann wirst du eventuell deinen Blödsinn ein wenig revidieren.
Ausnahmen bestätigen die Regel. ;) Ich bin auf meinen regelmäßig zu fahrenden Strecken mit U-Bahn jedenfalls immer schneller als ohne. Und da bin ich nicht der einzige. ;) Versuch mal z.B. Spittelau - Kaisermühlen oder Spittelau - Stubenring oder Spittelau - Kirchstetterngasse ohne eine U-Bahn zu benützen, U-Bahn  zu fahren... ;)
Die Wiener U-Bahn hat ein großes Problem:
* Durch den Bau der U-Bahn wird der Oberflächenverkehr nicht ergänzt, sondern ersetzt. Dadurch hat man auf vielen Strecken gar keine Alternative zur Auswahl.
* Durch die Ersetzung des Oberflächenverkehrs müssen mehr Stationen gebaut werden, was wiederum die Bau- und Betriebskosten erhöht und gleichzeitig die Reisezeit verlängert.
* Dadurch bin ich einfach auf vielen Fahrten, die nicht von U-Bahn-Station zu U-Bahn-Station führen, sondern Zubringerfahrten erfordern, nicht oder nur kaum schneller als vorher. Somit bringt die U-Bahn trotz ihrer hohen Kosten nur einen geringen Mehrwert für die Fahrgäste.

Dennoch darf man die U-Bahn per se auch in Wien nicht verteufeln, da muss man schon die Kirche im Dorf lassen:
* Hohe Kapazität. Auf zahlreichen Strecken im Kernbereich der Stadt würde eine Straßenbahn alleine das Fahrgastaufkommen nicht mehr schaffen. Inzwischen sind aber die U-Bahnen teilweise wieder so überlastet, dass man eigentlich eine Straßenbahn als Entlastung bräuchte (z.B. U1 zwischen Reumannplatz und Praterstern, U3 zwischen Wien Mitte und Westbahnhof, U6 am Gürtel)
* Neuerschließung der Innenstadt (wäre ohne U-Bahn nicht möglich gewesen)
* immer noch schnelle Reisezeiten aus abgelegenen Gebieten (Transdanubien - Innenstadt) oder bei Stadtquerungen (Kagran-Reumannplatz).

Auch aus historischer Sicht war der Bau der U-Bahn richtig. Mit der Uraltstraßenbahn in den 1960ern hätte man nichts mehr ausrichten können. Die U-Bahn war hingegen in der Zeit der Massenmotorisierung und des Autowahns der 1970er und 1980er das einzige Argument, begeisterte Autofahrer zum ÖV zu bringen. Dass man das Grundnetz hätte ganz anders konzipieren müssen, die ÖBB mit ihrer S-Bahn mehr einbeziehen (anstatt teure Justament-Parallelstrecken zu bauen) und ab einem bestimmten Zeitpunkt den Bau ganz beenden hätte müssen, ist eine andere Geschichte.

Heute sehe ich eigentlich keine sinnvollen Netzerweiterungen der U-Bahn mehr. Gerade die Strecke zum Matzleinsdorfer Platz braucht eigentlich keine U-Bahn, da die Fahrgastwege in den Innenbezirken sehr kurz sind und daher keine Vorteile für die Bewohner entstehen, eher sogar Nachteile. Die U-Bahn hätte man heute eigentlich auch ganz anders bauen müssen, ohne Zerstörung des Oberflächenverkehrs und dafür mit längeren Stationsabständen. Beispiel U2 bis Aspernstraße, die ist schon ok. Nur hätte man im 2. Bezirk zwei Stationen sparen können und dafür den 21er behalten (Messe-Prater näher zum Elderschplatz, dafür Krieau und Donaumarina nicht bauen, ebenso halte ich die Hardeggasse für verzichtbar), schon hätte man ein Schnellverkehrsmittel für die langen Wege und dennoch eine super Feinverteilung und Kurzstreckenfahrgäste würden sich lange Zugangswege sparen.

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Re: U5 Planungen
« Antwort #334 am: 17. Januar 2014, 09:50:37 »
Die einzige sinnhafte Strecke ist die U5 zw. Hernals und Schottentor mit LANGEN Stationsabständen und zusätzlich der Linie 43.
Zumindest von den Fahrgastzahlen her.

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Re: U5 Planungen
« Antwort #335 am: 17. Januar 2014, 09:55:38 »
Ich habe von einer Variante gehört - keine Ahnung, ob was dran ist! - dass man vom Rathaus zur Kreuzung Spitalgasse # Währinger Straße weiterfahren würde (Haltestelle im Anne-Carlson-Park) und von dort zurück nach Michelbeuern (und weiter zum Elterleinplatz). Vielleicht ist das eine bewusst so gewählte Variante, dass man dem 43er nicht wehtut. Ist aber nur ein Gerücht. Wir werden sicher bald mehr wissen, so oder so. Der große und am Plan umständlich erscheinende Bogen wäre nicht das erste Mal, siehe z.B. Gasometer.

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Re: U5 Planungen
« Antwort #336 am: 17. Januar 2014, 10:05:27 »
Der Schlenkerer über den Anti-Carlsberg-Park lässt sich auch damit erklären, dass man in Wien über die Jahre verlernt hat, gerade Strecken zu bauen. ;)
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
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Re: U5 Planungen
« Antwort #337 am: 17. Januar 2014, 10:09:31 »
Der Schlenkerer über den Anti-Carlsberg-Park lässt sich auch damit erklären, dass man in Wien über die Jahre verlernt hat, gerade Strecken zu bauen. ;)
Und dass der direkte Bogen vom Landesgericht in die Alser Straße baulich zu eng ist. Also mind. zur Lazarettgasse müsste/wird man sowieso ausschwenken (geplante Haltestelle bei der Pelikangasse in dieser Variante).
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coolharry

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Re: U5 Planungen
« Antwort #338 am: 17. Januar 2014, 10:28:04 »
Der Schlenkerer über den Anti-Carlsberg-Park lässt sich auch damit erklären, dass man in Wien über die Jahre verlernt hat, gerade Strecken zu bauen. ;)

Vielleicht versucht man aber auch unter möglichst wenig verschiedenen Grundstücken zu bauen, damit man nicht mit noch mehr Besitzern verhandeln muss.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

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Re: U5 Planungen
« Antwort #339 am: 17. Januar 2014, 10:35:11 »
Ausnahmen bestätigen die Regel. ;) Ich bin auf meinen regelmäßig zu fahrenden Strecken mit U-Bahn jedenfalls immer schneller als ohne. Und da bin ich nicht der einzige. ;) Versuch mal z.B. Spittelau - Kaisermühlen oder Spittelau - Stubenring oder Spittelau - Kirchstetterngasse ohne eine U-Bahn zu benützen, U-Bahn  zu fahren... ;)
Da parallel zur U-Bahn meist keine brauchbaren Straßenbahnlinien mehr existieren, ist es natürlich logisch, dass du im heutigen Streckennetz auf vielen Relationen ohne U-Bahn langsamer bist. Die von dir genannten Strecken entlang der U1 sind ohne U-Bahn heutzutage nicht mehr sinnvoll erreichbar.

Vergleichen müsstest du z.B. im Falle Spittelau - Kaisermühlen die heutigen Fahrzeiten mit den Fahrzeiten, die du vor dem Bau der U1 erreicht hättest, als es noch die Straßenbahnlinien durch die Praterstraße gegeben hat. Von U-Bahn-Station zu U-Bahn-Station bist du heute sicher schneller, aber wenn du z.B. nicht zur UNO-City, sondern zum Schüttauplatz möchtest, relativiert sich dieser Zeitvorteil schon wieder, weil du heute einmal zusätzlich in einen Autobus umsteigen musst und nicht mehr umsteigefrei mit der Straßenbahn hinkommst.

Interessant ist übrigens, dass du dir mit Spittelau ausgerechnet die einzige Haltestelle im Netz ausgesucht hast, die es zu Stadtbahnzeiten noch nicht gegeben hat. So kann man natürlich auch tricksen, um seinen Standpunkt zu vertreten. Wenn du statt Spittelau die Nußdorfer Straße, Heiligenstadt oder Friedensbrücke nimmst, schaut es schon wieder ganz anders aus.

Vielleicht ist das eine bewusst so gewählte Variante, dass man dem 43er nicht wehtut. Ist aber nur ein Gerücht. Wir werden sicher bald mehr wissen, so oder so. Der große und am Plan umständlich erscheinende Bogen wäre nicht das erste Mal, siehe z.B. Gasometer.
Ich glaube, dass es da nicht nur um den 43er geht, sondern, dass man bei der Alser Straße einfach keine sinnvolle Möglichkeit findet, die U5 in das denkmalgeschützte Otto-Wagner-Bauwerk einzufügen. In Michelbeuern ist es dagegen relativ einfach, einen Umsteigeknoten zu errichten. Zugleich ist es auch kein Nachteil, das AKH mit einer weiteren U-Bahn-Linie anzubinden.

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Re: U5 Planungen
« Antwort #340 am: 17. Januar 2014, 10:49:26 »
Ich glaube, dass es da nicht nur um den 43er geht, sondern, dass man bei der Alser Straße einfach keine sinnvolle Möglichkeit findet, die U5 in das denkmalgeschützte Otto-Wagner-Bauwerk einzufügen. In Michelbeuern ist es dagegen relativ einfach, einen Umsteigeknoten zu errichten. Zugleich ist es auch kein Nachteil, das AKH mit einer weiteren U-Bahn-Linie anzubinden.
Ja, das spielt sicher auch eine große Rolle! Der Platz bei der Alser Straße ist doch ziemlich beschränkt (man denke nur z.B. an direkte Lifte von der U5 zur U6 - um und in der Station wäre sicher den ganzen Tag viel los). Diese Variante ist wenigstens nicht allzu destruktiv, da dabei an eine Einstellung des 43ers nicht zu denken ist. Ich beginne mich immer mehr mit dem Unabwendbaren anzufreunden :'(
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Schienenfreak

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Re: U5 Planungen
« Antwort #341 am: 17. Januar 2014, 10:53:26 »

Interessant ist übrigens, dass du dir mit Spittelau ausgerechnet die einzige Haltestelle im Netz ausgesucht hast, die es zu Stadtbahnzeiten noch nicht gegeben hat. So kann man natürlich auch tricksen, um seinen Standpunkt zu vertreten. Wenn du statt Spittelau die Nußdorfer Straße, Heiligenstadt oder Friedensbrücke nimmst, schaut es schon wieder ganz anders aus.

Ich trickse nicht. :) Spittelau ist meine "Hausstation", ich wohne derzeit genau gegenüber von der Station. ;) Und die Beispiele die ich angegeben habe, sind keine wahllos gewählten oder gar "gerickselten", sondern 3 Fahrten, die ich pro Woche mind. 1 mal fahren muss.

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Re: U5 Planungen
« Antwort #342 am: 17. Januar 2014, 10:58:40 »
Ich trickse nicht. :) Spittelau ist meine "Hausstation", ich wohne derzeit genau gegenüber von der Station. ;)
Im (ÖBB-)Bahnhof? :D

Du darfst selbstverständlich nicht das heutige U-Bahn-Netz mit dem heutigen restlichen Netz vergleichen, sondern mit dem Netz von damals. Und da stellt sich überraschenderweise heraus, dass man mit der U-Bahn nicht um sooo viel schneller ist. Wie eh schon zu Tode argumentiert: Eine echte übergeordnete U-Bahn, wo man die unwichtigen Stationen weggelassen und dafür die Straßenbahn belassen hätte, wäre für "Fernreisende" vorteilhafter gewesen und wir hätten heute kein so dramatisches U-Kapazitätsproblem. Aber so war halt damals der Zeitgeist. Seien wir froh, dass nicht noch mehr von dem M-Netzentwurf verwirklicht wurde, sonst wäre vielleicht die Straßenbahn komplett abgeschafft und durch Busse ersetzt worden wie in vielen deutschen Städten.
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Re: U5 Planungen
« Antwort #343 am: 17. Januar 2014, 11:00:29 »
Ja, das spielt sicher auch eine große Rolle! Der Platz bei der Alser Straße ist doch ziemlich beschränkt (man denke nur z.B. an direkte Lifte von der U5 zur U6 - um und in der Station wäre sicher den ganzen Tag viel los). Diese Variante ist wenigstens nicht allzu destruktiv, da dabei an eine Einstellung des 43ers nicht zu denken ist. Ich beginne mich immer mehr mit dem Unabwendbaren anzufreunden :'(
Der 43er dürfte bei dieser Variante wenigstens erhalten bleiben. Die Situation ist sehr gut mit dem 49er vergleichbar, den man ursprünglich auch ab Gürtel killen wollte. Der 13er kann damit allerdings endgültig als tot betrachtet werden (falls er denn je gelebt hat). Denn mehr oder weniger parallel zu einer milliardenteuren U-Bahn-Strecke wird man sicher keinen Cent in neue Straßenbahngleise investieren. Der U-Bahn-Bau wird allerdings auch weitreichendere Folgen für ganz Wien haben, da sämtliche anderen Ausbauprojekte (vor allem die Straßenbahn betreffend) aus Geldmangel zurückgeschraubt werden müssen. Die billigen Zeitkartentarife werden auch nicht mehr allzu lange zu halten sein, 2015 kommt garantiert der Preisanstieg (sicher nach den Wienwahlen). Dann fehlt auch nicht mehr viel zur Einzelfahrt um 3 Euro.

Ich trickse nicht. :) Spittelau ist meine "Hausstation", ich wohne derzeit genau gegenüber von der Station. ;) Und die Beispiele die ich angegeben habe, sind keine wahllos gewählten oder gar "gerickselten", sondern 3 Fahrten, die ich pro Woche mind. 1 mal fahren muss.
Blöd nur, dass es in den 70er-Jahren den Bahnhof Spittelau gar nicht gegeben hat, da er nicht nötig war, weil dort einfach nix war, außer unbebautes Eisenbahngelände. Die ganze Gegend bekam erst in den 80er-Jahren eine Bedeutung, als die WU und das Verkehrsamt errichtet wurden.

Schienenfreak

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Re: U5 Planungen
« Antwort #344 am: 17. Januar 2014, 11:10:26 »
Ich trickse nicht. :) Spittelau ist meine "Hausstation", ich wohne derzeit genau gegenüber von der Station. ;)
Im (ÖBB-)Bahnhof? :D

Du darfst selbstverständlich nicht das heutige U-Bahn-Netz mit dem heutigen restlichen Netz vergleichen, sondern mit dem Netz von damals. Und da stellt sich überraschenderweise heraus, dass man mit der U-Bahn nicht um sooo viel schneller ist. Wie eh schon zu Tode argumentiert: Eine echte übergeordnete U-Bahn, wo man die unwichtigen Stationen weggelassen und dafür die Straßenbahn belassen hätte, wäre für "Fernreisende" vorteilhafter gewesen und wir hätten heute kein so dramatisches U-Kapazitätsproblem. Aber so war halt damals der Zeitgeist. Seien wir froh, dass nicht noch mehr von dem M-Netzentwurf verwirklicht wurde, sonst wäre vielleicht die Straßenbahn komplett abgeschafft und durch Busse ersetzt worden wie in vielen deutschen Städten.
Nicht ganz. :D

Das ist mir klar, bzw. verstehe ich auch die meisten Argumente hier (abgesehen von denen, die die U-Bahn generell verteufeln  ;) ) aber würde dennoch nichts mehr missen wollen. Dass die Einstellung Wiens zu diesem Thema Schwachsinn ist, stimmt.