Autor Thema: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?  (Gelesen 25209 mal)

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Anrew Wiggin

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Re: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?
« Antwort #60 am: 13. Mai 2016, 11:00:37 »

Bei rund 104 Stationen macht das mindestens 9.400.000,- Euro. Ohne Umstellung des Ticketsystems und weiterer offener Fragen.

Keine Ahnung wie realisitsch die 9,4 Mio sind.

Laut Presse-Artikel aus 2015 gibt es in Wien 2,1% Schwarzfahrer. Bei 450 Mio U-Bahnfahrgästen sind das knapp 10 Mio Schwarzfahrer pro Jahr.
Wenn aufgrund Zugangssperren drei Viertel davon zahlende Fahrgäste werden (der Rest fährt gar nicht mehr oder macht sich einen Sport draus, bei den Sperren durchzuschlüpfen) und für jede Fahrt im Schnitt 50 Cent bezahlt werden (geringe Annahme), sind das 3,4 Mio Mehreinnahmen pro Jahr (exkl Ust).

Wenn die Zugangssperren um 9,4 Mio 10 Jahre lang halten, verursacht die Anschaffung Kosten von 0,94 Mio pro Jahr, dh für laufende Wartung, Ticketsystem etc bleibt da noch Einiges über, außerdem kann man den bisherigen Aufwand für Kontrollen reduzieren.

Bin auch kein Experte und mir kommen die 9,4 Mio eher wenig vor (die 10 Jahre ND dafür eher gering), aber vorweg zu sagen "das ist viel zu teuer, das kostet sicher zig mal mehr als es bringt" kann man sicher auch nicht.




coolharry

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Re: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?
« Antwort #61 am: 13. Mai 2016, 11:27:23 »

Bei rund 104 Stationen macht das mindestens 9.400.000,- Euro. Ohne Umstellung des Ticketsystems und weiterer offener Fragen.

Keine Ahnung wie realisitsch die 9,4 Mio sind.

Laut Presse-Artikel aus 2015 gibt es in Wien 2,1% Schwarzfahrer. Bei 450 Mio U-Bahnfahrgästen sind das knapp 10 Mio Schwarzfahrer pro Jahr.
Wenn aufgrund Zugangssperren drei Viertel davon zahlende Fahrgäste werden (der Rest fährt gar nicht mehr oder macht sich einen Sport draus, bei den Sperren durchzuschlüpfen) und für jede Fahrt im Schnitt 50 Cent bezahlt werden (geringe Annahme), sind das 3,4 Mio Mehreinnahmen pro Jahr (exkl Ust).

Wenn die Zugangssperren um 9,4 Mio 10 Jahre lang halten, verursacht die Anschaffung Kosten von 0,94 Mio pro Jahr, dh für laufende Wartung, Ticketsystem etc bleibt da noch Einiges über, außerdem kann man den bisherigen Aufwand für Kontrollen reduzieren.

Bin auch kein Experte und mir kommen die 9,4 Mio eher wenig vor (die 10 Jahre ND dafür eher gering), aber vorweg zu sagen "das ist viel zu teuer, das kostet sicher zig mal mehr als es bringt" kann man sicher auch nicht.

7,5 Mio. Schwarzfahrten / nicht Fahrer generieren ~10.000 Jahreskarten zu je 365€. Macht also ~3.650.000,-€.
Wobei ich beide Zahlen als zu hoch ansehe.
Natürlich kann sich das System amortisieren und wird es vermutlich auch.
Wenn man von 10Mio. Erst Invest ausgeht und rund 0,5Mio. jährlicher Erhaltung (5% der Erstsumme inkl. Vandalismus) dann kostet das System in den ersten 10 Jahren rund 15Mios. dem halt rund 36 Mios. an theoretischen Einnahmen gegenüber stehen. Nur fehlen noch die Kontrollore, Helfer und Überwacher.

Rechnen wir mal weiter wie die Milchmädchen:
1 Kontrollor kostet seinem Arbeitgeber ~4.000 Euro im Monat. -> 48.000 pro Jahr -> 480.000 Euro in 10 Jahren. D.h. pro noch benötigtem Kontrollor kommen nochmal rund 0,5Mio. in 10 Jahren dazu. Hab ich 10 Kontrollore im Einsatz kommen also nochmal 5Mios dazu.
Macht also 20Mios. in 10 Jahren.
Bei 104 Stationen und dementsrpechend auch Personal von ca. 1 pro 3 Stationen, zusätzlich zur normalen Stationsüberwachung, kommen nochmal rund 30 Personen dazu, die für die Fragen, Ängste und Anliegen der Leute in den größeren Stationen bei den Sperren warten. Wahrscheinlich sinds mehr weil bei max. 40h pro Woche und 20h Betrieb pro Tag kommen da wesentlich mehr Stunden zusammen.
Macht also nochmal ~480.000x30 -> also rund 15Mios. dazu.
Sind wir schon bei 35Mios..

Persönlich ist es mir egal ob die Sperren kommen oder nicht, aber goldene Kuh ist es keine.
Bitte das sind Milchmädchenrechnungen. Wer es genauer will soll sich selbst die ganzen Kosten zusammen suchen.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

B1.702

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Re: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?
« Antwort #62 am: 13. Mai 2016, 12:44:47 »
Für die Zugangssperren ist zu wenig Platz. Die müsste man von schon beim Bau vorsehen. Dort, wo es welche gibt, ist dieser Bereich im Allgemeinen doppelt so breit wie die übrigen Wege, zusätzlich Stauraum davor und dahinter.

Der Platz zwischen zwei Sperren entspricht mindestens dem, den eine zusätzliche Person benötigt, dh. 1 Sperre bedeutet: 1 statt 2 Personen Durchsatz auf dieser Breite. Das bedeutet: In den meisten U-Bahnstationen würde der Einbau von Sperren sowieso nie behördlich genehmigt werden, weil die Evakuierungszeit im Brandfall auf das Doppelte steigen würde. Diskussion beendet!

Ich finde es traurig, wenn Journalisten nicht mal einen Zentimeter weiter denken können, sondern krampfhaft Sensationsartikel, beruhend auf Unwahrheiten, verzerrten Tatsachen oder Unkenntnis der Sachlage konstruieren müssen.

Und wozu die ganze Diskussion bzgl. Schwarzfahrern? Erhöht einfach die U-Bahnsteuer von 1 auf 10 Euro, nennt sie Umweltsteuer, oder wie auch immer, und macht die Öffis gratis. Dann erspart man sich gleich mit: Kontrollore, FSA, Entwerter, Fahrscheinverkauf durch Buslenker. Und so teuer sind die Öffis auch wieder nicht, sonst würde sich kein privates Busunternehmen finden, das im Auftrag der Wiener Linien, sogar mit nicht geringen Auflagen bzgl. Ausstattung und Alter der Fahrzeuge, des Fahrpersonals usw., fahren wollte.

13er

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Re: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?
« Antwort #63 am: 13. Mai 2016, 14:05:30 »
Und wozu die ganze Diskussion bzgl. Schwarzfahrern? Erhöht einfach die U-Bahnsteuer von 1 auf 10 Euro, nennt sie Umweltsteuer, oder wie auch immer, und macht die Öffis gratis.
Das ist ja .... Kommunismus! :D :D :D
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Re: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?
« Antwort #64 am: 13. Mai 2016, 22:53:36 »
Das ist ja .... Kommunismus! :D :D :D

Pah, selbst im real existierenden Sozialismus wurden Fahrscheine verkauft. Die Leute wurden gegeneinander aufgestachelt, um ja aufzupassen, dass alle Mitreisenden ihre Fahrscheine zwicken, durch diese "Selbstkontrolle" gab es praktisch keine Schwarzfahrer, denn man konnte ja sonst ins Visier der Stasi geraten.
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Re: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?
« Antwort #65 am: 09. Juni 2016, 12:35:39 »
Mir ist eigentlich ausser Wien kein System OHNE Zugangssperren bekannt.
Ja, und natürlich gab es die in Wien bei Stadtbahn und Schnellbahn. Jeder Fahrschein wurde gezwickt, denn es gab keine pauschal-Zeitkarten. Gestaut hat es sich trotz manueller Kontrolle nicht.

Auffallend ist auch, das neue Systeme (zB Dubai) ausschließlich mit Zugangssperren versehen sind. Es gibt also gute Gründe dafür.

Neue Systeme haben übrigens ausnahmslos Fahrausweise die berührungslos kontrolliert werden, auch Einzelfahrscheine. Dadurch braucht es keine Kontrollmechanik (wartungsaufwendiger und störungsanfällig), so etwa auch kein Nachfüllen der Druckertinte.

Vorteilhaft ist auch die Erfassung der Fahrgastströme in Echtzeit, welche ein besseres Störungsmanagement und gegebenenfalls eine temporäre Sperre des Zugangs zum Bahnsteig gestattet.

Bei manchen U-Bahnen werden bei Verspätung eines Zuges Stationen übersprungen um aufzuholen. Da ist es sehr hilfreich zu wissen wie viele Leute sich in einer Station aufhalten.

Natürlich ist das ganze mit Investitionen verbunden. Muss aber auch nicht über Nacht flächendeckend sein. Eine Umstellung des Ticketsystems findet im VOR ja demnächst statt, zumal die Streifenkarten nach und nach abgeschafft werden. Eine graduelle Umstellung auf berührungslose Fahrausweise bietet sich also an. Einen Nachteil haben die elektronischen Fahrausweise schon: man sieht das Ablaufdatum nicht, bzw kann nicht erkennen ob sie bereits entwertet sind. Dennoch: für Busse oder Straßenbahnen gibt es einfache Lesesysteme mit akustischen Signalen bzw roten oder grünen LEDs. Es geht also.


95B

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Re: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?
« Antwort #66 am: 09. Juni 2016, 12:40:02 »
Mir ist eigentlich ausser Wien kein System OHNE Zugangssperren bekannt.


Warst du schon einmal in Deutschland?
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Re: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?
« Antwort #67 am: 09. Juni 2016, 12:40:27 »
Mir ist eigentlich ausser Wien kein System OHNE Zugangssperren bekannt.
Ja, und natürlich gab es die in Wien bei Stadtbahn und Schnellbahn. Jeder Farschein wurde gezwickt, denn es gab keine pauschal-Zeitkarten. Gestaut hat es sich trotz manueller Kontrolle nicht.


Also ich weiß nicht wo es welche gibt, aber ich kann aus eigenen Besuchen sagen, das es in Nürnberg, Berlin, Hamburg und München KEINE Zugangssperren gibt.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

fr3

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Re: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?
« Antwort #68 am: 09. Juni 2016, 12:49:21 »
Liegt schon länger (mindestens 25 Jahre) zurück dass ich in D (Frankfurt, Nürnberg) mit einer U-Bahn gefahren bin. Habe das nicht mehr in Erinnerung. Auf allen anderen Systemen, mit denen ich in den letzten 10-15 Jahren gefahren bin kenne ich eigentlich nur Bahnsteigsperren. Und das funktioniert trotz umfangreicher Fahrgastströme.

B1.702

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Re: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?
« Antwort #69 am: 09. Juni 2016, 13:15:12 »
Mir ist eigentlich ausser Wien kein System OHNE Zugangssperren bekannt.
Ja, und natürlich gab es die in Wien bei Stadtbahn und Schnellbahn. Jeder Fahrschein wurde gezwickt, denn es gab keine pauschal-Zeitkarten. Gestaut hat es sich trotz manueller Kontrolle nicht.
Sagen wir mal, nicht so oft.

1. waren Zugangssystem von Haus aus ausreichend dimensioniert (die "Reste" sieht man z.B. noch in Hietzing, wo die vielen Türen, jeweils mit "Eingang" und "Ausgang" beschriftet, heute nicht mehr annährend nötig sind trotz höherer Fahrgastzahlen und derzeitiger Endstation), zweitens waren die Fahrgastzahlen damals Dank "Spezialtarifen" relativ gering. Als die Entwerter kamen, wurden auch die eigentlichen Sperren (Schranken) entfernt. Und bei der S-Bahn waren Anfangs 30-min-Intervalle üblich...

Neue Systeme haben übrigens ausnahmslos Fahrausweise die berührungslos kontrolliert werden, auch Einzelfahrscheine. Dadurch braucht es keine Kontrollmechanik (wartungsaufwendiger und störungsanfällig), so etwa auch kein Nachfüllen der Druckertinte.

Vorteilhaft ist auch die Erfassung der Fahrgastströme in Echtzeit, welche ein besseres Störungsmanagement und gegebenenfalls eine temporäre Sperre des Zugangs zum Bahnsteig gestattet.

Ja, und dass Fahrgäste lückenlos überwacht werden können, ibs. solche mit personifizierten Zeitkarten (Jahreskarten). ;-) Der Aufwand für den Fahrgast wird auch höher. Inzwischen hat fast jeder schon mehr als eine RFI-Karte im Geldbörserl, und viele stören sich gegenseitig, das heißt man muss die eine Karte jedes Mal rausnehmen.

Außerdem: Was macht man, wenn das Ding defekt ist? Eine Karte ohne Elektronik wird selten kaputt, abgesehen davon, dass man dann trotzdem in die U-Bahn einsteigen kann, und nicht an der Sperre alles aufhält und dann unverrichteter Dinge umkehren und sich einen Tagesfahrschein kaufen muss.

Ich würde auch nicht glauben, dass alles billiger wird. Auch RFI-Kontrollgeräte kosten etwas, die Karten werden durch den Chip teurer etc. Und Schwarzfahrer wird es trotzdem geben (das System macht ja nur flächendeckend, also auch bei Oberflächenverkehrsmitteln, Sinn)...

benkda01

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Re: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?
« Antwort #70 am: 09. Juni 2016, 13:29:58 »
Mir ist eigentlich ausser Wien kein System OHNE Zugangssperren bekannt.
Außer den erwähnten Systemen Nürnberg, Berlin, Hamburg und München fallen mir spontan noch Prag, Budapest, Kopenhagen und Rom ein.

13er

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Re: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?
« Antwort #71 am: 09. Juni 2016, 13:53:40 »
Mir ist eigentlich ausser Wien kein System OHNE Zugangssperren bekannt.
Außer den erwähnten Systemen Nürnberg, Berlin, Hamburg und München fallen mir spontan noch Prag, Budapest, Kopenhagen und Rom ein.
In Rom gibt es Zugangssperren! War einfach großartig, als ich relativ zügig vom Colosseum zum Hotel wollte und auf einmal meine Karte nicht mehr funktioniert hat.
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benkda01

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Re: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?
« Antwort #72 am: 09. Juni 2016, 14:03:45 »
In Rom gibt es Zugangssperren!
Echt? :o  Dann erinnere ich mich entweder falsch oder es gibt sie möglicherweise nicht in allen Stationen.

darkweasel

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Re: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?
« Antwort #73 am: 09. Juni 2016, 14:11:17 »
In Rom gibt es Zugangssperren!
Echt? :o  Dann erinnere ich mich entweder falsch oder es gibt sie möglicherweise nicht in allen Stationen.
In Rom habe ich (von 2011) auch überall Zugangssperren in Erinnerung, und habe dort sogar so eine ähnliche Erfahrung gemacht wie 13er.

Linie 360

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Re: [PM] Wiener U-Bahn: Kommen Zugangssperren?
« Antwort #74 am: 09. Juni 2016, 14:28:19 »
In Rom gibt es Zugangssperren!
Echt? :o  Dann erinnere ich mich entweder falsch oder es gibt sie möglicherweise nicht in allen Stationen.
In Rom habe ich (von 2011) auch überall Zugangssperren in Erinnerung, und habe dort sogar so eine ähnliche Erfahrung gemacht wie 13er.
Es gibt in Rom in allen Stationen Zugangssperren.
Bei uns 6 war die Wochenkarte nach spätestens 48h defekt(war dann jedes Mal lustig,selbiges dem ATAC Personal beizubringen,um eine Ersatzkarte zu erhalten).