Autor Thema: Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)  (Gelesen 10378 mal)

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denond

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Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)
« am: 21. Februar 2018, 09:13:06 »
Der Wagen passt sicher in das von den WiLi vorgegebene Profil, es sind nur einige Randsteine bis ins Lichtraumprofil hineingebaut...

Das glaube ich persönlich auch, denn schon alleine Bombardier hätte da einen guten Ruf zu verlieren.
Sicher, bei der heutigen Komplexität im Fahrzeugbau kann was passieren, es ist auch gut, das in der Entwicklung was weitergeht, ich möchte auch niemanden anpatzen. Man sieht aber trotzdem, daß nur für den Moment gebaut wird und man läßt sich in keinster Weise eine Hintertür offen, was auch die Aussage von User T1 eher bestätigt.
MMn wird das Thema 'Niederflur', 'Barrierefrei' bei weitem überstrapaziert, 50 oder 70% Niederflur würde es auch tun (da aber in 100%iger Form) und Verkehrsbetriebe würden sich - auch in pkt. Kosten - wesentlich leichter tun.

mike1163

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Re: Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)
« Antwort #1 am: 21. Februar 2018, 09:25:38 »
MMn wird das Thema 'Niederflur', 'Barrierefrei' bei weitem überstrapaziert, 50 oder 70% Niederflur würde es auch tun (da aber in 100%iger Form) und Verkehrsbetriebe würden sich - auch in pkt. Kosten - wesentlich leichter tun.
Bitte lass solche unüberlegten Kommentare... Wenn du Kinderwagen wieder nur an 1-2 Türen einladen kannst, dann ist das ein gewaltiger Rückschritt. Auch bei der Armada an alten Menschen die in nächster Zeit auf uns zukommt ist das nicht sinnvoll. Zudem ist es erwiesen, dass der Fahrgastwechsel einfach viel schneller geht. Ein abkommen von Barrierefreiheit wär wieder typisch Österreichisch (siehe Don't Smoke), überall funktioniert es, nur bei uns wieder ned.

95B

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Re: Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)
« Antwort #2 am: 21. Februar 2018, 10:22:15 »
MMn wird das Thema 'Niederflur', 'Barrierefrei' bei weitem überstrapaziert, 50 oder 70% Niederflur würde es auch tun (da aber in 100%iger Form) und Verkehrsbetriebe würden sich - auch in pkt. Kosten - wesentlich leichter tun.
Bitte lass solche unüberlegten Kommentare... Wenn du Kinderwagen wieder nur an 1-2 Türen einladen kannst, dann ist das ein gewaltiger Rückschritt. Auch bei der Armada an alten Menschen die in nächster Zeit auf uns zukommt ist das nicht sinnvoll. Zudem ist es erwiesen, dass der Fahrgastwechsel einfach viel schneller geht. Ein abkommen von Barrierefreiheit wär wieder typisch Österreichisch (siehe Don't Smoke), überall funktioniert es, nur bei uns wieder ned.

Das ist kein unüberlegter Kommentar. Bei etlichen anderen Verkehrsbetrieben funktioniert es mit solchen Fahrzeugen ausgezeichnet und problem- sowie verzögerungslos. Die meisten dieser Fahrzeuge haben zudem ohnehin ausschließlich niederflurige Einstiege bzw. sind nur die ersten und letzten Türen mit Stufen versehen. Dort steigt man aber mit Kinderwägen ohnehin nicht ein.
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Klingelfee

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Re: Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)
« Antwort #3 am: 21. Februar 2018, 10:29:22 »
MMn wird das Thema 'Niederflur', 'Barrierefrei' bei weitem überstrapaziert, 50 oder 70% Niederflur würde es auch tun (da aber in 100%iger Form) und Verkehrsbetriebe würden sich - auch in pkt. Kosten - wesentlich leichter tun.
Bitte lass solche unüberlegten Kommentare... Wenn du Kinderwagen wieder nur an 1-2 Türen einladen kannst, dann ist das ein gewaltiger Rückschritt. Auch bei der Armada an alten Menschen die in nächster Zeit auf uns zukommt ist das nicht sinnvoll. Zudem ist es erwiesen, dass der Fahrgastwechsel einfach viel schneller geht. Ein abkommen von Barrierefreiheit wär wieder typisch Österreichisch (siehe Don't Smoke), überall funktioniert es, nur bei uns wieder ned.

Das ist kein unüberlegter Kommentar. Bei etlichen anderen Verkehrsbetrieben funktioniert es mit solchen Fahrzeugen ausgezeichnet und problem- sowie verzögerungslos. Die meisten dieser Fahrzeuge haben zudem ohnehin ausschließlich niederflurige Einstiege bzw. sind nur die ersten und letzten Türen mit Stufen versehen. Dort steigt man aber mit Kinderwägen ohnehin nicht ein.

Nur in der heutigen Zeit Wannenfahrzeuge zu kaufen halte ich für eine falsche Entscheidung. Ebenso Fahrzeug, wo "geplant" ist, diese in spätestens 10 Jahren auszuscheiden, jetzt noch umzubauen halte ich für eine falsche Entscheidung.

Hier wird wieder einmal uüber ein Thema diskutiert, was schon vor mindestens 10-15 Jahren in Angriff genommen werden hätte sollen. Allerspätestens zum Zeitpunkt, wo man den E2 eine neue Antriebssteuerung verpasst hat. jetzt ist es mMn dafür viel zu spät.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

95B

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Re: Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)
« Antwort #4 am: 21. Februar 2018, 10:43:36 »
Hier wird wieder einmal uüber ein Thema diskutiert, was schon vor mindestens 10-15 Jahren in Angriff genommen werden hätte sollen. Allerspätestens zum Zeitpunkt, wo man den E2 eine neue Antriebssteuerung verpasst hat. jetzt ist es mMn dafür viel zu spät.

Man hätte damals folgende Maßnahmen durchführen müssen:
(1) Ausscheidung aller c5 und Ersatz durch Niederflurbeiwägen
(2) Umbau der E6 und c6 zu EU8N statt Verkauf ins Ausland

So hätte man um günstiges Geld rund 165 barrierefreie Züge bekommen und auf den Ankauf sämtlicher Kurz-ULFe verzichten können. Das eingesparte Geld hätte man in zusätzliche Lang-ULFe investieren können. "Nachteil" für uns Freaks: Der letzte E1 wäre schon vor vielen Jahren abgestellt worden.
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t12700

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Re: Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)
« Antwort #5 am: 21. Februar 2018, 10:44:41 »
Hätte man einige E2 schon im Rahmen des Chopper-Umbaus mit einem NF-Mittelteil ausgestattet, wären das aber mehr als 10 Jahre gewesen und ausgezahlt hätte es sich in jedem Fall. Da man aber mit der Entwicklung in Wien oftmals Jahre hinten nachhinkt (und gerne die Welt neu erfindet >:D) hat man den richtigen Zeitpunkt dafür schon verpasst. Jetzt zahlt es sich leider nicht mehr wirklich aus.

LG t12700

denond

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Re: Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)
« Antwort #6 am: 21. Februar 2018, 10:58:08 »
Nur in der heutigen Zeit Wannenfahrzeuge zu kaufen halte ich für eine falsche Entscheidung. Ebenso Fahrzeug, wo "geplant" ist, diese in spätestens 10 Jahren auszuscheiden, jetzt noch umzubauen halte ich für eine falsche Entscheidung.

Hier wird wieder einmal uüber ein Thema diskutiert, was schon vor mindestens 10-15 Jahren in Angriff genommen werden hätte sollen. Allerspätestens zum Zeitpunkt, wo man den E2 eine neue Antriebssteuerung verpasst hat. jetzt ist es mMn dafür viel zu spät.

Zu spät ist es niemals für Etwas. Bei den E2 bin ich völlig deiner Meinung, Wannenfahrzeuge - wie von dir bezeichnet - können auch in heutiger Zeit sehr modern und effektiv konstruiert werden. Wollen, sich dazu bekennen, das muß man allerdings. Und sich nicht selber und anderen in den Sack lügen bzw. etwas vorhäucheln. Krakau z.B. zeigt es uns aber mit den EU8N (ex E6) jeden Tag wieder vor, auch ohne Chopper, mit Klimaanlage, sind auch in der EU und leben behindertengerecht. Krakau lacht jeden Tag hinter vorgehaltener Hand wegen der E6. Und Werkstättenfreundlich/Betriebskostengünstig wären diese Fahrzeuge gegenüber einem Niederflurfahrzeug alle mal. Würde ich einen E1 pflegen, würde er die erste Generation des ULFes locker überleben.
Aber wenn mir als Betrieb/Stadt die Infrastruktur sprichwörtlich unterm A.... wegbröselt, ich glaub' da ist es legitim, daß man u.U. um zwei Stufen zurück denkt als stur weiter auf 'Barrierefrei und Bequemlichkeit ' in 100% Form zu beharren und so einen ganzen Betrieb an den Rand des Ruins zu bringen.

5er

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Re: Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)
« Antwort #7 am: 21. Februar 2018, 11:01:02 »
Man hätte damals folgende Maßnahmen durchführen müssen:
(1) Ausscheidung aller c5 und Ersatz durch Niederflurbeiwägen
(2) Umbau der E6 und c6 zu EU8N statt Verkauf ins Ausland

Das hätte in Wien sicher insofern schlecht funktioniert, als es die WL sicher nicht geschafft hätten, die beiden Typen dann nicht auf einer Linie zu mischen und der niederflurige Einstieg dann mal am Ende des Zuges, mal in der Mitte gewesen wäre.

denond

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Re: Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)
« Antwort #8 am: 21. Februar 2018, 11:03:55 »
Man hätte damals folgende Maßnahmen durchführen müssen:
(1) Ausscheidung aller c5 und Ersatz durch Niederflurbeiwägen
(2) Umbau der E6 und c6 zu EU8N statt Verkauf ins Ausland

Das hätte in Wien sicher insofern schlecht funktioniert, als es die WL sicher nicht geschafft hätten, die beiden Typen dann nicht auf einer Linie zu mischen und der niederflurige Einstieg dann mal am Ende des Zuges, mal in der Mitte gewesen wäre.

Komisch, in Amsterdamm auf Linie 5 oder in anderen Städten zum Beispiel funktioniert dieses Szenario schon und keiner regt sich dort auf. Wenn sich Politik und div. Gutmenschen heraus halten, die Bevölkerung einer Stadt sie richtet sich's schon.

T1

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Re: Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)
« Antwort #9 am: 21. Februar 2018, 11:07:17 »
Hätte man einige E2 schon im Rahmen des Chopper-Umbaus mit einem NF-Mittelteil ausgestattet, wären das aber mehr als 10 Jahre gewesen und ausgezahlt hätte es sich in jedem Fall.
Bei einer Restnutzungsdauer von etwas mehr als 15 Jahren würde ich nicht pauschal behaupten, dass es sich auf jeden Fall auszahlt, zumindest nicht in Westeuropa.

Offensichtlich hat man die Lichtraumprofilgrenzdaten nur in der Geraden oder am Computer überprüft und auch auf die sich in Natura doch anderens zeigenden Kastenbewegungen, die ein Multigelenkfahrzeug in Fahrt an den Tag legt, nicht gedacht bzw. beachtet. Noch ist nichts verloren, man hätte sich allerdings - unabhängig von Computerprogrammen - in anderen Städten in Natura vorinformieren können. Wenn das geschehen ist, dann hat man etwas gewaltig verbockt.
Ich glaube wie hema eher, dass ins Lichtraumprofil reingebaut wurde, weil das bisher ja eh wurscht war. Mittlerweile kennt man Multigelenkfahrzeuge und deren Eigenheiten gut genug, um diese auf die jeweiligen Gleisgeometrien abstimmen zu können.

MMn wird das Thema 'Niederflur', 'Barrierefrei' bei weitem überstrapaziert, 50 oder 70% Niederflur würde es auch tun (da aber in 100%iger Form) und Verkehrsbetriebe würden sich - auch in pkt. Kosten - wesentlich leichter tun.
Heutzutage sind 100%-Niederflurfahrzeuge technisch grundsätzlich unproblematisch, man muss halt auf die Rahmenbedingungen achten. Klar geht es anders auch. Aber stufenfreie Einstiege sind gerade im Bezug auf schnellen Fahrgastwechsel nicht zu verachten, Stufen im Fahrzeug sind gerade im Stadtverkehr unbeliebt. Das hat man relativ gut in Zürich gesehen, wo der Stadler Tango im Testbetrieb von den Fahrgästen gegenüber Combino und Flexity wegen den Niveauunterschieden im Inneren abgelehnt wurde.

Aber wenn mir als Betrieb/Stadt die Infrastruktur sprichwörtlich unterm A.... wegbröselt, ich glaub' da ist es legitim, daß man u.U. um zwei Stufen zurück denkt als stur weiter auf 'Barrierefrei und Bequemlichkeit ' in 100% Form zu beharren und so einen ganzen Betrieb an den Rand des Ruins zu bringen.
Symptombekämpfung ist aber langfristig auch keine Lösung. Da müssen halt die Prioritäten anders verteilt werden: Es kann mir niemand erzählen, dass kein Geld für die Infrastruktur da ist, wenn gleichzeitig ein Monsterprojekt unter der Erde gebaut wird. Und der mediale Aufschrei, den es (zurecht) geben würde (wenn man einmal Blut geleckt hat…), wenn Neubaufahrzeuge mit Stufen beschafft werden, wäre auch nicht gerade förderlich für das Image der Tramway.

5er

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Re: Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)
« Antwort #10 am: 21. Februar 2018, 11:13:48 »
Komisch, in Amsterdamm auf Linie 5 oder in anderen Städten zum Beispiel funktioniert dieses Szenario schon und keiner regt sich dort auf. Wenn sich Politik und div. Gutmenschen heraus halten, die Bevölkerung einer Stadt sie richtet sich's schon.

Was funktioniert dort, der "sortenreine" Einsatz oder dass Fahrzeuge deren niederflurige Einstiege sich an deutlich unterschiedlichen Positionen befinden gemischt eingesetzt werden?

denond

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Re: Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)
« Antwort #11 am: 21. Februar 2018, 11:17:55 »
Symptombekämpfung ist aber langfristig auch keine Lösung. Da müssen halt die Prioritäten anders verteilt werden

Sicher ist Symtombekämpfung auf lange Sicht keine Lösung. Aber zur dazu notwendigen Prioritätenänderung in anders verteilter Form, dazu ist man nicht bereit, man ist der Meinung das kostet Wählerstimmen. Nur wo die rotgefärbte Stadtpartei heute - trotz Speichelleckerei steht - sieht man. Eine Prozentzahl im unteren 20er-Bereich, 2020 um den Bürgermeistersessel zitternd, ein Schienennetz im Argen liegend...

@5er: das von dir angezogene Szenario, dass Fahrzeuge deren niederflurige Einstiege sich an deutlich unterschiedlichen Positionen befinden gemischt eingesetzt werden. Was dMn in Wien nur schlecht funktioniert hätte, das funktioniert in Amsterdamm jeden Tag aufs Neue. Hat man es in Wien jeh versucht???

5er

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Re: Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)
« Antwort #12 am: 21. Februar 2018, 11:29:22 »
@5er: das von dir angezogene Szenario, dass Fahrzeuge deren niederflurige Einstiege sich an deutlich unterschiedlichen Positionen befinden gemischt eingesetzt werden. Was dMn in Wien nur schlecht funktioniert hätte, das funktioniert in Amsterdamm jeden Tag aufs Neue. Hat man es in Wien jeh versucht???
Natürlich hat man es in Wien nie versucht, da man ja keine Fahrzeuge hat, die den niederflurigen Einstieg an unterschiedlichen Stellen haben. Wird das in Amsterdam in irgendeiner Form angezeigt wo der nächste Zug den niederflurigen einstieg hat? Es ist für eine mobilitätseingeschränkte Person ja praktisch unmöglich während des Stationsaufenthalts das halbe Fahrzeug entlangzulaufen.

coolharry

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Re: Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)
« Antwort #13 am: 21. Februar 2018, 11:30:22 »
Hätte man einige E2 schon im Rahmen des Chopper-Umbaus mit einem NF-Mittelteil ausgestattet, wären das aber mehr als 10 Jahre gewesen und ausgezahlt hätte es sich in jedem Fall.
Bei einer Restnutzungsdauer von etwas mehr als 15 Jahren würde ich nicht pauschal behaupten, dass es sich auf jeden Fall auszahlt, zumindest nicht in Westeuropa.

Das wäre mittlerweile schon gut 15 Jahre her und die E2 fahren sicher noch 10-15 Jahre. Die Flexis werden bestenfalls die letzten E1 ersetzen aber nicht mehr. Somit hätte sich damals ein Einbau durchaus ausgezahlt. Siehe Graz. Aber es ist unnötig über verpasste Chancen zu jammern.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

mike1163

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Re: Niederflur ja/nein/teilweise (war: Hier kommt der Flexity)
« Antwort #14 am: 21. Februar 2018, 11:36:45 »
Zu spät ist es niemals für Etwas. Bei den E2 bin ich völlig deiner Meinung, Wannenfahrzeuge - wie von dir bezeichnet - können auch in heutiger Zeit sehr modern und effektiv konstruiert werden. Wollen, sich dazu bekennen, das muß man allerdings. Und sich nicht selber und anderen in den Sack lügen bzw. etwas vorhäucheln. Krakau z.B. zeigt es uns aber mit den EU8N (ex E6) jeden Tag wieder vor, auch ohne Chopper, mit Klimaanlage, sind auch in der EU und leben behindertengerecht. Krakau lacht jeden Tag hinter vorgehaltener Hand wegen der E6. Und Werkstättenfreundlich/Betriebskostengünstig wären diese Fahrzeuge gegenüber einem Niederflurfahrzeug alle mal. Würde ich einen E1 pflegen, würde er die erste Generation des ULFes locker überleben.
Aber wenn mir als Betrieb/Stadt die Infrastruktur sprichwörtlich unterm A.... wegbröselt, ich glaub' da ist es legitim, daß man u.U. um zwei Stufen zurück denkt als stur weiter auf 'Barrierefrei und Bequemlichkeit ' in 100% Form zu beharren und so einen ganzen Betrieb an den Rand des Ruins zu bringen.
Weißt was ich vermute, was passieren würde, wenn man die Niederflureinstiege begrenzen würde, dann wärst du einer der ersten die sich aufregen würden, wenn du mit Kinderwagen, Rollstuhl oder Rollator unterwegs wärst und im Niederflurbereich keinen Platz mehr bekommen würdest. Man sieht es ja schon in den Wiener Buslinien wie schnell es hier in "den zugewiesenen Bereichen" voll wird. Man darf auch nicht vergessen, dass in Wien die Öffis stärker genützt werden als in anderen Städten, d.h. auch der Anteil jener die sich über Barrierefreiheit freuen ist bei uns höher. Und was jetzt das bröseln der Infra mit Barrierefreiheit zu tun hat musst du mir erst noch erklären. Falls das eine Anspielung auf den ULF ist, dann muss man schon deutlich sagen, dass Barrierefrei nicht heißt, dass die Bodenplatte des Fahrzeugs 1cm über über Straßenniveau sein muss, wichtig ist nur das der Einstieg möglichst ebenerdig ist. (Wobei der ULF bei der hohen Anzahl an Fahrtbehinderungen eigentlich ein ziemlicher Glücksfall ist).