Verlängerung der Straßenbahnzüge in Wien

[T1]

Sobald die Serien-Flexity-Lieferung anläuft, muss man sich eh Gedanken über ein Midlife-Update der ersten ULF-Generation machen. Da wäre es dann gescheit, alle Optionen durchzudenken, darunter auch A als Doppeltraktion.

Aber man muss sich unabhängig auch davon grundsätzliche Überlegungen zu längeren Fahrzeugen machen. Also: Welche Linien kommen in Frage, welche Konfliktstellen gibt es, wie und wann beseitigt man diese? Zu welchem Zeithorizont möchte man beginnen, mit längeren Fahrzeugen zu fahren? Usw.

Und da fällt dann auch darunter, was man sich unter längeren Fahrzeugen vorstellt. 40 Meter? 45 Meter? 50+ Meter? Letztere Option würde A+A als Doppeltraktion zulassen, die anderen eher nicht. Irgendwas zwischen 40 und 45 Meter halte ich aber für die nächste Fahrzeugbestellung für das absolute Minimum. Es ist ein Jammer, dass das nicht schon mit dem Flexity passiert ist…

[denond]

Sobald die Serien-Flexity-Lieferung anläuft, muss man sich eh Gedanken über ein Midlife-Update der ersten ULF-Generation machen. Da wäre es dann gescheit, alle Optionen durchzudenken, darunter auch A als Doppeltraktion.

Man könnte ja noch bei den Flexity schon das Ruder herumreissen, da man erst am Beginn der Serienfertigung steht: Ein zusätzliches Antriebs-/Hängemodul zusätzlich einbauen, das müste doch technisch ob der Modulbauweise ja machbar sein. Dann wäre man bei ca. 44m.  Verzögert zwar die Auslieferung nur um Wochen, aber man wäre schlagartig am Puls des für die Zukunft Benötigten...

[Klingelfee]

Sobald die Serien-Flexity-Lieferung anläuft, muss man sich eh Gedanken über ein Midlife-Update der ersten ULF-Generation machen. Da wäre es dann gescheit, alle Optionen durchzudenken, darunter auch A als Doppeltraktion.

Man könnte ja noch bei den Flexity schon das Ruder herumreissen, da man erst am Beginn der Serienfertigung steht: Ein zusätzliches Antriebs-/Hängemodul zusätzlich einbauen, das müste doch technisch ob der Modulbauweise ja machbar sein. Dann wäre man bei ca. 44m.  Verzögert zwar die Auslieferung nur um Wochen, aber man wäre schlagartig am Puls des für die Zukunft Benötigten...

Und du zahlst dann die Mehrkosten, bzw die Rechtsanwaltskosten, weil die Fahrzeuge dann komplett von der Ausschreibung abweichen.

[denond]

Und du zahlst dann die Mehrkosten, bzw die Rechtsanwaltskosten, weil die Fahrzeuge dann komplett von der Ausschreibung abweichen.

Das man sich vielleicht ein Hintertürchen bei der Ausschreibung offen läßt, damit man für alle Fälle auch etwas flexibel wäre, davon ging ich bei der derzeitigen kurzsichtig agierenden Führung der WL und Stadtpolitik ja aus. Ich hätte in die Ausschreibung da einen Konfigurationsänderungs-/Nachbesserungsabsatz eingebaut, wie es auch bei den Flugzeugbestellungen heute üblich ist.

Deshalb schrieb ich ja: Man  könnte...

[Klingelfee]

Und du zahlst dann die Mehrkosten, bzw die Rechtsanwaltskosten, weil die Fahrzeuge dann komplett von der Ausschreibung abweichen.

Das man sich vielleicht ein Hintertürchen bei der Ausschreibung offen läßt, damit man für alle Fälle auch etwas flexibel wäre, davon ging ich bei der derzeitigen kurzsichtig agierenden Führung der WL und Stadtpolitik ja aus. Ich hätte in die Ausschreibung da einen Konfigurationsänderungs-/Nachbesserungsabsatz eingebaut, wie es auch bei den Flugzeugbestellungen heute üblich ist.

Deshalb schrieb ich ja: Man  könnte...

Ich weis nicht, ob das noch in der Ausschreibung möglich ist.

Nachbessern kann man sicherlich in Ausstattung, aber in der Länge glaube ich kaum, dass man da nachbessern kann. Noch dazu, wo sich da ja das Auftragsvolumen wesentlich verändert.

Anders schaut es aus, wenn man die Fahrzeuge schon hat, und dann beginnt diese zu verlängern. Da tut sich ein Konkurrenzunternehmen wesentlich schwerer dies durchzuführen, als die Herstellerfirma.

[T1]

Und du zahlst dann die Mehrkosten, bzw die Rechtsanwaltskosten, weil die Fahrzeuge dann komplett von der Ausschreibung abweichen.

Das man sich vielleicht ein Hintertürchen bei der Ausschreibung offen läßt, damit man für alle Fälle auch etwas flexibel wäre, davon ging ich bei der derzeitigen kurzsichtig agierenden Führung der WL und Stadtpolitik ja aus. Ich hätte in die Ausschreibung da einen Konfigurationsänderungs-/Nachbesserungsabsatz eingebaut, wie es auch bei den Flugzeugbestellungen heute üblich ist.

Deshalb schrieb ich ja: Man  könnte...

Bei Flugzeugbestellungen sind wir aber in ganz anderen Dimensionen.

Egal, ob so eine Option vertraglich vereinbart wurde oder nicht: Eine nachträgliche Fahrzeugverlängerung ist aber im Grunde immer teurer, als wenn man gleich längere bestellt. Von demher wäre das einzig richtige eine Folgeausschreibung (am Besten dazu aber abwarten, wie sich Multigelenker wie der Flexity auf dem Wiener Netz dann wirklich bewähren). Der Fahrzeugbedarf wird nicht weniger werden und ein Rahmenvertrag, aus dem man flexibel abrufen kann, ist sicherlich nicht verkehrt.

Im Busbereich bestellt man sich ja auch nicht zuerst 100 Normalbusse, um die Ausschreibung dann auf Gelenkbusse zu ändern…

[denond]

Bei Flugzeugbestellungen sind wir aber in ganz anderen Dimensionen.

...ist schon klar.
Ich hoffe trotzdem, daß es ein Rahmenvertrag ist/war, damit man noch innerhalb des Vertagsrahmen reüsieren kann, wobei man tatsächlich zuerst noch auf die Bewährung dieses Fahrzeugtyps im Probebetrieb warten sollte um nicht das gleiche Desaster wie beim ULF erleiden zu müssen. Bin aber beim  D  eindeutig zuversichtlicher...

Die vom Busbetrieb dürften da ein bisserl anders denken und planen...

[Linie106]

Anders schaut es aus, wenn man die Fahrzeuge schon hat, und dann beginnt diese zu verlängern. Da tut sich ein Konkurrenzunternehmen wesentlich schwerer dies durchzuführen, als die Herstellerfirma.

Eine Frage dazu: könnte man eigentlich die A/A1 auf B/B1 umbauen? Aus meiner laienhaften Sicht braucht man da ja "nur" Zusatzmodule hineinflicken; oder steckt da mehr dahinter?

wenn: dann wäre das sicher eine Möglichkeit. die A/A1 sind zur HVZ auf vielen Linien zu klein, aber mangels Alternativen ....

[Der Reisende]

Grundsätzlich sollte eine Bestelländerung möglich sein. Die BVG änderte ja im Laufe der Lieferung der Flexity Berlin die weiteren Bestellungen zugunsten der längeren Fahrzeuge. Vertraglich dürfte es keine großen Probleme gegeben haben wegen Einsprüchen unterlegener Bieter, da man eh auch lange Fahrzeuge orderte. Das würde in Wien wohl anders aussehen, da die Länge der ausgeschrieben Fahrzeuge begrenzt war und wer weiß, ob bei längeren Fahrzeugen nicht andere Bieter vorteilhafter gewesen wären.
Vermutlich gibt es diese Option also nicht.

Hauptgrund gegen die Bestellung langer Fahrzeuge dürfte ja die Verschubbühne in der HW sein. Ist denn die Fahrzeugumsetzung mittels dieser Bühne in der HW so oft nötig oder würde der Verschub über den HW-Vorkopf genügen? Die Länge der Arbeitsstände in den Werkstätten inklusive HW müssten ja auch ja auch angepasst werden. Ob die Möglichkeit der Anpassung überall besteht, möchte ich fast bezweifeln.
Daher kam ja auch die Idee des Einsatzes von Doppeltraktionen - wie schon erwähnt neben der nicht in diesem Maße notwendigen Infrastrukturanpassung mit dem Vorteil, dass wenn ein Fahrzeug des Zuges eingeht, dass andere weiter zur Verfügung steht.

[Klingelfee]

Anders schaut es aus, wenn man die Fahrzeuge schon hat, und dann beginnt diese zu verlängern. Da tut sich ein Konkurrenzunternehmen wesentlich schwerer dies durchzuführen, als die Herstellerfirma.

Eine Frage dazu: könnte man eigentlich die A/A1 auf B/B1 umbauen? Aus meiner laienhaften Sicht braucht man da ja "nur" Zusatzmodule hineinflicken; oder steckt da mehr dahinter?

wenn: dann wäre das sicher eine Möglichkeit. die A/A1 sind zur HVZ auf vielen Linien zu klein, aber mangels Alternativen ....

Das war auch angedacht, ist dann aber aus Kostengründen wieder verworfen worden.

[denond]

Grundsätzlich sollte eine Bestelländerung möglich sein. Die BVG änderte ja im Laufe der Lieferung der Flexity Berlin die weiteren Bestellungen zugunsten der längeren Fahrzeuge. Vertraglich dürfte es keine großen Probleme gegeben haben wegen Einsprüchen unterlegener Bieter, da man eh auch lange Fahrzeuge orderte. Das würde in Wien wohl anders aussehen, da die Länge der ausgeschrieben Fahrzeuge begrenzt war und wer weiß, ob bei längeren Fahrzeugen nicht andere Bieter vorteilhafter gewesen wären.
Vermutlich gibt es diese Option also nicht.

Hauptgrund gegen die Bestellung langer Fahrzeuge dürfte ja die Verschubbühne in der HW sein. Ist denn die Fahrzeugumsetzung mittels dieser Bühne in der HW so oft nötig oder würde der Verschub über den HW-Vorkopf genügen? Die Länge der Arbeitsstände in den Werkstätten inklusive HW müssten ja auch ja auch angepasst werden. Ob die Möglichkeit der Anpassung überall besteht, möchte ich fast bezweifeln.
Daher kam ja auch die Idee des Einsatzes von Doppeltraktionen - wie schon erwähnt neben der nicht in diesem Maße notwendigen Infrastrukturanpassung mit dem Vorteil, dass wenn ein Fahrzeug des Zuges eingeht, dass andere weiter zur Verfügung steht.

Das grundsätzliche Problem ist immer das österreichische Denken in klein, klein. Man verfällt auch in die Geilheit, eine Drehbühne in der Z-W zu haben, einen ULF zu haben, die sonst in dieser Bauart niergends zu finden ist/sind, anstatt zukunftsweisend oder zukunftsorientiert zu denken. Man wird vom Nachbessern nicht mehr fertig. Unsummen von Kosten werden so vergeudet, sieht man ja auch beim Konzept Hauptwerkstätte neu oder bei den derzeitigen Fahrzeugen oder bei den Gleisen (Klosterneuburger Straße, neues Gleissystem).

Die ULFe sind in pkto. Kosten ein Faß ohne Boden. Nach einer Generalsanierung bleibt aber trotzdem die weitere Zerstörung der Schieneninfrastruktur durch deren Fahrwerk. Man sollte eine Kostengegenüberstellung zwischen

 Generalsanierung/Schieneninfrastruktur gegenüber Kosten für Neubaufahrzeuge und deren gleisschonenderen Fahrwerke/Schieneninfrastruktur

wagen bzw. hochrechnen. Ich glaub', wir alle hier im Forum wissen, was unterm Strich r'auskommen würde.

[Klingelfee]

Das grundsätzliche Problem ist immer das österreichische Denken in klein, klein. Man verfällt auch in die Geilheit, eine Drehbühne in der Z-W zu haben, einen ULF zu haben, die sonst in dieser Bauart niergends zu finden ist/sind, anstatt zukunftsweisend oder zukunftsorientiert zu denken. Man wird vom Nachbessern nicht mehr fertig. Unsummen von Kosten werden so vergeudet, sieht man ja auch beim Konzept Hauptwerkstätte neu oder bei den derzeitigen Fahrzeugen oder bei den Gleisen (Klosterneuburger Straße, neues Gleissystem).

Welche Drehbühne meinst du? Ich weis nur eine Drehscheibe und diese befindet sich bei der U4-Wasserleitungswiese.

Das was du meinst, ist wahrscheinlich die Schiebebühne, wo ein Triebwagen ggf. gebogen drauf steht. Und was ist da so schlecht daran, wenn man so Werkstättengleise gewinnt?

Und die ganze Diskussion ist eigentlich derzeit zumindest für die Katze, denn Wien braucht einmal 35m Züge und keine 50m Züge.

Ausserdem würde das eine Verzögerung von 1-2 Jahre bedeuten, von den ganzen zusätzlichen Kosten von Werkstättenumbau und Haltestellenverlängerungen ganz zu schweigen.

Warten wir doch jetzt einmal ab, ob der Flexi wirklich der  große Wurf ist.

[hema]

Der Flexity muss erst beweisen, dass er schonend mit dem Gleis umgeht. so wirklich dran glauben will ich nicht! 

[T1]

Bei Flugzeugbestellungen sind wir aber in ganz anderen Dimensionen.

...ist schon klar.
Ich hoffe trotzdem, daß es ein Rahmenvertrag ist/war, damit man noch innerhalb des Vertagsrahmen reüsieren kann,…

Nope, ist es nicht.

Und die ganze Diskussion ist eigentlich derzeit zumindest für die Katze, denn Wien braucht einmal 35m Züge und keine 50m Züge.

Wie ich in #1 vorhergesehen habe:

Wozu nochmals die Diskussion? Es ist eh sinnlos, da du (und viele Teile der Wiener Linien) problemorientiert denkst, weil man einfach nicht will.

 

[Katana]

Man könnte ja noch bei den Flexity schon das Ruder herumreissen, da man erst am Beginn der Serienfertigung steht: Ein zusätzliches Antriebs-/Hängemodul zusätzlich einbauen, das müste doch technisch ob der Modulbauweise ja machbar sein. Dann wäre man bei ca. 44m.  Verzögert zwar die Auslieferung nur um Wochen, aber man wäre schlagartig am Puls des für die Zukunft Benötigten...

Und du zahlst dann die Mehrkosten, bzw die Rechtsanwaltskosten, weil die Fahrzeuge dann komplett von der Ausschreibung abweichen.

viel mehr wiegt ->

Ausserdem würde das eine Verzögerung von 1-2 Jahre bedeuten, von den ganzen zusätzlichen Kosten von Werkstättenumbau und Haltestellenverlängerungen ganz zu schweigen.

samt neuem Zulassungsverfahren.

Hauptgrund gegen die Bestellung langer Fahrzeuge dürfte ja die Verschubbühne in der HW sein. Ist denn die Fahrzeugumsetzung mittels dieser Bühne in der HW so oft nötig oder würde der Verschub über den HW-Vorkopf genügen?

Ca. die Hälfte der Gleislängen ist nur über die Bühne zu erreichen.

Das grundsätzliche Problem ist immer das österreichische Denken in klein, klein. Man verfällt auch in die Geilheit, eine Drehbühne in der Z-W zu haben, einen ULF zu haben, die sonst in dieser Bauart niergends zu finden ist/sind, anstatt zukunftsweisend oder zukunftsorientiert zu denken. Man wird vom Nachbessern nicht mehr fertig.

Als man sich vor ca. 25 Jahren für den ULF entschieden hat, war das sehr zukunftsorientiert. Damals hat es weder Combino noch Cityrunner gegeben, nur die GTxN von ADtranz waren ein paar Monate dem ULF voraus und sonst gab es ein paar Konzepte. Aber das hatten wir schon einmal. Danke, T1.


ps: Wenn man davon ausgeht, dass die Abstellanlagen, also Bahnhöfe und Satelliten, in ihren Kapazitäten fix sind, würde eine Fahrzeugverlängerung mit einer Reduktion der Fahrzeugzahlen einhergehen müssen. Wem wäre damit gedient? Wer will einen Thread über den sinnvollen und realistischen(!) Standort eines neuen Satelliten eröffnen?