Autor Thema: Linienkennfarben Grundnetz  (Gelesen 4423 mal)

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Re: Linienkennfarben Grundnetz
« Antwort #30 am: 16. November 2018, 12:45:03 »
Wenn man sich die alten Anzeigen ansieht, fragt man sich schon, wie haben die Leute ohne den Minutencountdown überlebt.
Die Leute haben auch ohne Internet, ohne Handy und verschiedene andere moderene Errungenschaften überlebt. Vermisst hat es niemand damals. Was man nicht kennt, kann man auch nicht vermissen.

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Re: Linienkennfarben Grundnetz
« Antwort #31 am: 16. November 2018, 13:25:08 »
Nach einem zweistündigen Gespräch mit Tino Erben kann ich nun vielleicht einige Punkte aufklären :)

Beim Wettbewerb zur Gestaltung der U-Bahn war die Mitarbeit eines Grafikers und die Integration eines Leitsystems gefordert. Tino Erben hat mit Wilhelm Holzbauer zusammengearbeitet, Werner Schramek mit Marschalek/Ladstätter/Gantar. Es wurden zwei zweite Preise vergeben, daraus entstand die Architektengruppe U-Bahn, wobei schlussendlich das meiste von Holzbauer stammt; Marschalek hat sich um die Finanzen gekümmert, die anderen beiden haben wenig gemacht. Das Leitsystem ist von Erben, er hat dann mit Schramek zusammengearbeitet.

Die Vorabeiten zum Wettbewerb passierten in Amsterdam, wo Holzbauer gerade das Rathaus/Operngebäude plante. In drei Wochen war alles fertig! Erben kannte vorher nur Paris und London als Benutzer und hat einfach mit Hausverstand und aus Sicht des Fahrgastes entworfen. Die Leitsystemversion von Schramek war eher schwach, Erben ist nach der Entwurfsarbeit ausgestiegen, während Schramek die Ausführungen weiter gemacht hat (Folien picken, Schild für Schild definieren, etc.). Es gab übrigens lange kein CI-Handbuch (unbekannt, ob's heute eins gibt). Erben wollte sich nicht nicht zum Leitsytem-Profi entwickeln, deswegen hat er die späteren Arbeiten Sramek überlassen, der damit immer wieder Aufträge von den WiLi bekommen hat. Abgesehen von den Zahlungen der Anfangsphase hat Erben übrigens keine weiteren Honorare oder Lizenzgebühren erhalten. Apropos Lizenz: Von Barcelona weiß Herr Erben nichts, das wurde nicht lizensiert!
Zum Wettbewerb noch: Kurz nach Holzbauer hat Hollein angerufen, Erben musste absagen, Hollein hat schließlich nicht am Wettbewerb mitgemacht.

Erben sieht das Leitsystem und die Stationsgestaltung / Wegführung als ineinander greifend, so wurde seitens der Architektur schon vermieden, Wege schlecht anzulegen. Das gilt nicht für den Karlsplatz, dessen Planung schon vor dem Wettbewerb an Schlauss vergeben wurde. Es war dann auch mühsam, das Leitsystem dort anzupassen, weil am Karlsplatz etliches schlechter geplant wurde als später von der AGU - bei deren Stationen war das Leitsystem dann integrierter Bestandteil, während man am Karlsplatz halt Schilder aufgehängt hat.

Später hat Schlauss aus unbekannten Gründen auch immer wieder direkt Aufträge erhalten, obwohl es den Wettbewerb gab (das ist leider typisch Wien, eigene Anm.).

Nun zu den Farben:

Die Auswahl wurde nach dem Ausscheidungsprizip unternommen. Blau war für die Schnellbahn reserviert, Gelb als Warnfarbe fiel aus, auch wegen der schlechten Lesbarkeit weißer Buchstaben auf hellem Grund. Es sollten klare, auch sprachlich (!) leicht definierbare Farben sein, Rot, Grün - Lila=Violett war schon ein Grenzfall, Orange ein Kompromiss wegen der Nähe zu Rot, Braun blieb halt am Schluss über. Einen Zusammenhang mit dem typischen Ockerton der alten Stadtbahnstrecke durch Bremsstaub gibt es nicht, das ist Zufall, ebenso wie der Zusammenhang Grün/Otto Wagner! Die Tiefstationen waren damals gelb gestrichen, die Metallelemente waren undefinierbar dunkel bis dreckig. Rot als "stärkste" aller Farben war für die U1 als stärkste Linie vorgesehen, Lila ergab sich für die U2 wegen der Fliesen dort. Zur Lila U4 Friedensbrücke-Heiligenstadt - das war damals alles noch im Fluss, es war kein Irrtum, man hat sich den endgültigen Versionen erst angenähert.

Die Beschriftung der Eingänge musste neutral sein, da ja manchmal mehrere Linien zusammenkamen; schwarze Schrift auf weißem Grund, weil das vor dem dunklen Stationsabgang am besten sichtbar ist. Für die Ausgänge umgekehrt, weil zB vor dem hellen einfallenden Licht eine schwarze Tafel mit weißer Schrift besser lesbar ist (vergl. mit der Tramway, wo das ja wahrscheinlich auch empirisch erforscht wurde - es gibt Bilder weißer Dachsignale mit schwarzer Schrift, die üblichen Blechsignale waren besser, während die Innenbesteckung schwarz auf weiß war. Nach der Umstellung in den 1980ern auf die schwarzen Taferln wurde das wesentlich schlechter lesbar.). Man hat beim Entwurf des U-Bahn-Leitstems auch genaue Sichtwinkel etc. probiert, die Größe ergab sich dann zB aus dem maximal möglichen Abstand am Bahnsteig zur Tafel.

Zur Schriftwahl: Frutiger stand auch zur Auswahl, dieser wurde für den Flughafen Orly entworfen (Wikipedia sagt Charles de Gaulle) und der Inbegriff der Modernität, Helvetica gabs aber als Letraset... Eine eigene Schrift zu entwerfen war aus Zeitgründen nicht möglich, Serifenschriften schieden rasch aus (in den USA ist das übrigens anders, dort haben sich die serifenlosen Schriften nicht recht durchgesetzt!) manches war kurios, zB hängen die Überkopfwegweiser höher als anderswo, weil die Wiener Verkehrsbetriebe meinten, es gäbe viele Schifahrer als Passagiere (schon damals wurden also absurde Dinge reinreklamiert, ohne den Beweis für die Notwenigkeit mitzuliefern). Problem waren übrigens auch die extra langen Haltestellennamen in Wien (Taubstummengasse). Die enge Spationierung war damals modern, half aber auch ein wenig beid er Bewältigung der langen Namen.

Der U-Bahn-Würfel ist auch von Erben und bezieht sich auf die Wiener Würfeluhr.

Zur Detailfrage nach dem Loch in den Fallblatt-Zielanzeigen: Das war für Kameras vorgesehen. Bild: Tino Erbens erster Entwurf für das U-Bahn-Symbol :)

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Re: Linienkennfarben Grundnetz
« Antwort #32 am: 16. November 2018, 13:49:11 »
Danke für den ausführlichen Beitrag, die Geschichte hinter dem Leitsystem ist einfach unglaublich interessant!  :) :up:

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Re: Linienkennfarben Grundnetz
« Antwort #33 am: 16. November 2018, 13:51:52 »
Ha! Vor 3 Wochen wunderte ich mich noch... danke

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Re: Linienkennfarben Grundnetz
« Antwort #34 am: 16. November 2018, 15:21:50 »
Nach einem zweistündigen Gespräch mit Tino Erben kann ich nun vielleicht einige Punkte aufklären :)

Danke Tino Erben und dir, dass ihr das Wissen hier teilt! Ich hatte auch erst überlegt, WL-intern nachzufragen, ob man weiß, wofür die Löcher in den Fallblatt-Anzeigern waren, aber so ergibt das viel mehr ein Gesamtbild.
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Re: Linienkennfarben Grundnetz
« Antwort #35 am: 17. November 2018, 10:08:10 »
Vielen Dank für die ausführliche Recherche! :up:
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Re: Linienkennfarben Grundnetz
« Antwort #36 am: 17. November 2018, 11:19:43 »
Ich schließe mich hiermit den Danksagungen an - ein wunderbares Stück Geschichte super recherchiert und aufbereitet!  :)

Dass sie das Leitsystem in Barcelona übernommen/abgekupfert haben, wusste ich bisher auch nicht. Spannend!

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Re: Linienkennfarben Grundnetz
« Antwort #37 am: 17. November 2018, 12:07:55 »
Merci für die Danksagungen. Ich bin halt neugierig und frag gern mal höflich nach :) Anbei noch paar abgeknipste Sachen - lustig, ein mit Tusche gezeichnetes Originalpiktogramm zu sehen, als Kunstfan ist das für mich ein wenig so wie erstmals vor einem bekannten Gemälde zu stehen :D

Mir gefallen ja besonders die Netzplan-Originalentwürfe von Erben, die waren echt schön!
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Re: Linienkennfarben Grundnetz
« Antwort #38 am: 17. November 2018, 18:04:23 »
Was war das bitte für eine angedachten Linienführung der Linie 6 am letzten Bild? :o
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Re: Linienkennfarben Grundnetz
« Antwort #39 am: 17. November 2018, 18:10:50 »
Was war das bitte für eine angedachten Linienführung der Linie 6 am letzten Bild? :o

Ich würde sagen Reaktivierung des 18G. Wobei diese Linie dann über Stadionallee - Engerthstraße - Ausstellungsstraße zum Praterstern geführt werden sollte. Zumindest lese ich so den Plan.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

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Re: Linienkennfarben Grundnetz
« Antwort #40 am: 17. November 2018, 18:12:24 »
Sieht wie eine Verschmelzung der U6 (Gürtelstadtbahn) - U5 (Gürtel-USTRAB) - U3 (St. Marx - Stadion) - U1B (Stadion - Praterstern) des Netzentwurf M aus.

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Re: Linienkennfarben Grundnetz
« Antwort #41 am: 17. November 2018, 20:56:20 »
Mir gefallen ja besonders die Netzplan-Originalentwürfe von Erben, die waren echt schön!

Hat aber auch Schwächen, zB. der scheinbare Übergang U2 - U4 am Karlsplatz oder die mehrdeutige U6-Liniengabelung.

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Re: Linienkennfarben Grundnetz
« Antwort #42 am: 18. November 2018, 02:04:48 »
Nach einem zweistündigen Gespräch mit Tino Erben kann ich nun vielleicht einige Punkte aufklären :)

Beim Wettbewerb zur Gestaltung der U-Bahn war die Mitarbeit eines Grafikers und die Integration eines Leitsystems gefordert. Tino Erben hat mit Wilhelm Holzbauer zusammengearbeitet, Werner Schramek mit Marschalek/Ladstätter/Gantar. Es wurden zwei zweite Preise vergeben, daraus entstand die Architektengruppe U-Bahn, wobei schlussendlich das meiste von Holzbauer stammt; Marschalek hat sich um die Finanzen gekümmert, die anderen beiden haben wenig gemacht. Das Leitsystem ist von Erben, er hat dann mit Schramek zusammengearbeitet.

[...]

Ganz herzlichen Dank dafür, sehr erhellend. Kleine Korrektur: Werner Sramek, nicht Schramek.
Danke auch für die mit Antwort #37 ebenfalls noch nachgelieferten Entwurfszeichnungen aus deinen Archivschätzen. Hierzu ergänzend noch nachgefragt: a.jpg stammt wohl aus einem Artikel oder Aufsatz von Tino Erben, worin er sich auf "Der 1970 ausgeschriebene Wettbewerb ..." bezieht - der Interesse halber: Hast du dazu noch die Quelle und den Veröffentlichungszeitpunkt? (Die AGU hat übrigens, das sei an dieser Stelle verlinkt, eine Website: http://www.agu.at.)

Apropos Sramek: Das, was dir Tino Erben dankenswerter Weise erzählt hat, ist naturgemäß seine Sicht der Dinge (was selbstverständlich nicht impliziert, dass ich seine Leistung und seine Bereitschaft zur Auskunft herabwürdigen will, das liegt mir ferne). Im Gegenlicht zu Erbens wäre nun wohl auch die Sichtweise von Werner Sramek nicht uninteressant:
* Vgl. hierzu (tramway.at/Harald) "Das Leitsystem ist von Erben, er hat dann mit Schramek [sic!] zusammengearbeitet." sowie "Die Leitsystemversion von Schramek war eher schwach, Erben ist nach der Entwurfsarbeit ausgestiegen, während Schramek die Ausführungen weiter gemacht hat (Folien picken, Schild für Schild definieren, etc.)."
* versus (aus der Bezirkszeitung, wie in meinem Startposting verlinkt und zitiert) "BZ: 'Von Ihnen stammt auch das Wiener U-Bahn-Leitsystem.' - Sramek: 'Richtig. ...'" sowie die Bilduntertitelung zu Bild 3: "Die U1 in rot, die U4 in grün - ein Konzept, das uns täglich begleitet und Werner Srameks Ideenreichtum entsprang."

Ich kenne ihn, Sramek, persönlich, leider schon seit den 90er Jahren keinen Kontakt mehr. So wie ich ihn kennengelernt habe, ist er ein sehr bescheidener Mensch, der stets im Hintergrund bleibt und sich nie in den Vordergrund, ins Scheinwerferlicht gedrängt hat. Vielleicht gelingt es mir bei Gelegenheit, doch auch noch seine Sichtweise herauszufinden und hierforums einzubringen.

Insgesamt freut mich - und worauf ich damit gehofft habe -, dass dieser von mir eröffnete Thread (dennoch) neue Erkenntnisse gebracht hat (danke nochmals, Harald!) und so mancher Spekulitis ein Ende bereiten könnte (insb. auch in der deWP). :lamp:

Spannend, um nicht zu sagen absurd oder gar Dilettantismus, bleibt weiterhin, dass die Design- und damit die Farbenentwicklung bis zuletzt, als bereits der sog. erweiterte Probebetrieb mit Fahrgästen auf der "4" ohne "U" zwischen Friedensbrücke und Heiligenstadt im Gange war, nicht abgeschlossen war und man mit lila in Betrieb ging. *kopf->tisch* Das ist umso mehr verwunderlich, als bereits 1973 die AGU ihr Planungskonzept vorstellte und darin - u.a. bezüglich der Linienfarben - geschrieben stand (kursive Hervorhebung von mir): "Das Informations- und Leitsystem ist ein in die Gesamtsystemplanung integrierter Teil, die Linienfarben rot für die Linie U 1 und grün für die Linie U 4 werden nicht nur für die Informationselemente verwendet, sondern bestimmen das visuelle Image der gesamten Station." (Zitiert aus Andreas Jerabek: "Die Architektur der U1 und ihre Entwicklung" (ohne Datum), hier S. 2, ganz unten, zum AGU-Planungskonzept 1973 und S. 4, fünfter Aufzählungspunkt, als Zitat aus dem AGU-Planungskonzept.

Andererseits spannend ist die, wie sich nun herausgestellt hat, wirklich geplante Funktion des besprochenen Loches in den Zielanzeige-Segmenten, dass dieses - anders als von mir vermutet für Lautsprecher - für den Einbau von Kameras vorgesehen war: Man lasse sich das auf der Zunge zergehen, dass schon damals, in den 70er Jahren, Kameraüberwachung in der Überlegung gewesen ist - Big Brother is watching you, "1984" lässt grüßen.

Schade übrigens, dass diese Segmente zugunsten der heutigen Zielzuganzeigen aufgegeben wurden, anstelle letztere in das ursprüngliche Design einzupassen, was mbMn bei gutem Willen und unter Einbeziehung der AGU durchaus möglich gewesen wäre. :-( Vgl. die bildliche Gegenüberstellung der U1-Stationen Alte Donau (Bild ca. 1982) und Rennbahnweg (Bild 2006) in Jerabek, S. 11, wie oberhalb verlinkt.

In dem Gesamtzusammenhang dazupassend noch:

PS:

Fallblatt!

Bei mir war es, es sei zugegeben, kein Tippfehler. Wieder was gelernt. Danke demnach für die aufklärende Korrektur, 95B.

PPS: Es würde mich sehr erfreuen, wenn es zu dermaßen professionellen Beantwortungen im weiteren von mir eröffneten Thread, dort zur Konzessionsfrage der ab 1925 elektrisierten Wiener Stadtbahn, kommen würde. :-) Siehe in Historisches > Stadtbahn > Elektrische Stadtbahn.

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Re: Linienkennfarben Grundnetz
« Antwort #43 am: 18. November 2018, 11:05:05 »
Man lasse sich das auf der Zunge zergehen, dass schon damals, in den 70er Jahren, Kameraüberwachung in der Überlegung gewesen ist - Big Brother is watching you, "1984" lässt grüßen.

Keine Spur von 1984. Kameras waren von Anfang an als Abfertigungshilfe vorgesehen, es dauerte meiner Erinnerung nach noch bis in die späten 1980er, bis Spiegel eingeführt wurden. Dass man diese Kamerabilder auch in die Leitstelle übertragen konnte, lag in der Natur der Sache, wenn man die Bilder ohnehin schon hatte. Allerdings gab es damals meines Wissens noch keine Möglichkeit zur Aufzeichnung.
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Re: Linienkennfarben Grundnetz
« Antwort #44 am: 18. November 2018, 11:49:08 »
Man lasse sich das auf der Zunge zergehen, dass schon damals, in den 70er Jahren, Kameraüberwachung in der Überlegung gewesen ist - Big Brother is watching you, "1984" lässt grüßen.

Keine Spur von 1984. Kameras waren von Anfang an als Abfertigungshilfe vorgesehen, es dauerte meiner Erinnerung nach noch bis in die späten 1980er, bis Spiegel eingeführt wurden. Dass man diese Kamerabilder auch in die Leitstelle übertragen konnte, lag in der Natur der Sache, wenn man die Bilder ohnehin schon hatte. Allerdings gab es damals meines Wissens noch keine Möglichkeit zur Aufzeichnung.

Laut seinerzeitiger Auskunft war geplant, die Bilder der Bahnsteige in den fahrenden, ankommenden Zug zu übertragen. Es wurde damals auch der freigehaltene Platz für den Monitor am Armaturenbrett der U gezeigt. Auch hier war viele noch im Fluss, daher würde ich mich auch nicht so auf den Grund des U4-Lila festnageln.
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