Autor Thema: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf  (Gelesen 13417 mal)

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hema

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #45 am: 16. Januar 2019, 21:50:19 »
Den Vertrauensgrundsatz gibt es in der StVO, dort gelten aber die Eisenbahnkreuzungsverordnung. Eisenbahngestz, Straßenbahnverordnung und Betriebsvorschriften.   ;)  :lamp:
Für einen Eisenbahnübergang laut Eisenbahngesetz fehlen die Andreaskreuze und korrekte Rotlichtanlagen.
Im Ortsgebiet muss man keine Andreaskreuze aufstellen! Was dir an der Signalanlage nicht passt, weiß ich nicht.  :-\

Und Straßenbahngleise kann man in Wien an zigtausend Stellen überqueren, soll man jetzt alle paar Meter eine Ampelanlage hinstellen (und dazwischen natürlich unüberwindbare Zäune)?  ::)
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

4498

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #46 am: 16. Januar 2019, 22:18:31 »
Im Ortsgebiet muss man keine Andreaskreuze aufstellen! Was dir an der Signalanlage nicht passt, weiß ich nicht.  :-\
Guckstu Eisenbahnkreuzungsverordnung, zum Beispiel §19 und StVO.

331

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #47 am: 16. Januar 2019, 22:31:29 »
Ich finde es generell schon einmal komisch dass das gelbe blinken dauernd aktiv ist, wäre es nicht sinnvoller es wie bei einer Eisenbahnkreuzung zu handhaben.

Ich beobachtete bei genau dieser Anlage schon mal vor ein paar Wochen, dass das Rotlicht nach Vorbeifahrt eines Zuges erlosch und auf Gelb-Blinken wechselte, während sich gleichzeitig noch ein Zug aus der Gegenrichtung näherte, der dann auch während des Gelb-Blinkens vorbeifuhr. Ein Gelb-Blinken als Zeichen, dass bei einem erloschenes Rotlicht keine Gewähr gegeben ist, dass kein Zug kommt, halte ich daher schon sinnvoll. Wobei freilich ein ordnungsgemäßes Funktionieren der Anlage vorzuziehen wäre.

MMn gehört dieser Übergang abgebaut. Man erweist mit diesem Übergang keinem Verkehrsteilnehmer einen guten Dienst.

Dann muss ein Umweg von rund acht Minuten in Kauf genommen werden. Dass das bei einem Schulweg eine Erhöhung der Sicherheit nach sich zieht, wage ich zu bezweifeln.

4498

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #48 am: 16. Januar 2019, 23:14:25 »
Dann muss ein Umweg von rund acht Minuten in Kauf genommen werden. Dass das bei einem Schulweg eine Erhöhung der Sicherheit nach sich zieht, wage ich zu bezweifeln.
Da sehe ich Diskussionsbedarf. Einerseits sehen wir die Straßenbahn als ideales flexibles Verkehrsmittel, dass einerseits mit mehreren 100 Personen U-Bahn-ähnlich verkehren kann und gleichzeitig in der Peripherie schon fast Bus-ähnlichen Service bis fast zur Haustür bietet, ohne dass ein Fahrgast umsteigen muss. Andererseits setzt so ein Straßenbahnsystem voraus, dass auch in der Peripherie Verkehrswege vorhanden sind, die im besten Fall (*träum Modus an*) eisenbahnmäßig befahren werden und werden können, also nicht auf Sicht.

Das mit dem auf Sicht Fahren ist ein eigenes Thema. Ich habe noch keinen Badnerbahnfahrer erlebt, der bei dichtem Nebel voll seine 80 gefahren ist, obwohl das so vorgesehen ist ...


denond

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #49 am: 16. Januar 2019, 23:16:35 »
Dann muss ein Umweg von rund acht Minuten in Kauf genommen werden. Dass das bei einem Schulweg eine Erhöhung der Sicherheit nach sich zieht, wage ich zu bezweifeln.

Dem Jugendlichen würden heute, jetzt - durch die Erhöhung der Sicherheit, die der längere Schulweg erziehlt und nicht dort über die Gleise führt - die 8 Minuten in seinem Leben noch nützen...  und die Eltern würden heute mit dem Jungen vielleicht noch lachen. Dem Straßenbahnfahrer würde es vermutlich auch besser gehen.

Katana

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #50 am: 16. Januar 2019, 23:22:12 »

Es war ein Kind, das noch nicht unter dem Vertrauensgrundsatz gefallen ist - den es ja aus nachvollziehbaren Gründen gibt.
Den Vertrauensgrundsatz gibt es in der StVO, dort gelten aber die Eisenbahnkreuzungsverordnung. Eisenbahngestz, Straßenbahnverordnung und Betriebsvorschriften.   ;)  :lamp:

Es ist doch egal, ob an dieser Stelle die StVO gilt oder nicht, offenbar hat der Fahrer das Kind nicht gesehen und somit gilt der Vertrauensgrundsatz sowieso nicht.
Zitat
§ 3. Vertrauensgrundsatz.
(1) Die Teilnahme am Straßenverkehr erfordert ständige Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme; dessen ungeachtet darf jeder Straßenbenützer vertrauen, dass andere Personen die für die Benützung der Straße maßgeblichen Rechtsvorschriften befolgen, außer er müsste annehmen, dass es sich um Kinder, Menschen mit Sehbehinderung mit weißem Stock oder gelber Armbinde, Menschen mit offensichtlicher körperlicher Beeinträchtigung oder um Personen handelt, aus deren augenfälligem Gehaben geschlossen werden muss, dass sie unfähig sind, die Gefahren des Straßenverkehrs einzusehen oder sich dieser Einsicht gemäß zu verhalten.

Ob dieser Gleiskörper eine Straße ist?
Zitat
§ 2. Begriffsbestimmungen.
(1) Im Sinne dieses Bundesgesetzes gilt als
1. Straße: eine für den Fußgänger- oder Fahrzeugverkehr bestimmte Landfläche samt den in ihrem Zuge befindlichen und diesem Verkehr dienenden baulichen Anlagen;

Wenn man die Welt kindgerecht gestalten würde, müsste des Verkehrsmittel > 25 km/h verboten werden – das ist keine Lösung.

Natürlich nicht, aber man macht es sich sehr einfach, wenn man jegliche Verantwortung an die Verkehrsteilnehmer abschiebt ("Wenn die Leute endlich alle behirnen würden...").

Genau das macht aber der Vertrauensgrundsatz weitestgehend.

MMn gehört dieser Übergang abgebaut. Man erweist mit diesem Übergang keinem Verkehrsteilnehmer einen guten Dienst.

Dann muss ein Umweg von rund acht Minuten in Kauf genommen werden. Dass das bei einem Schulweg eine Erhöhung der Sicherheit nach sich zieht, wage ich zu bezweifeln.

Und der Akzeptanz der Verkehrsmittels Straßenbahn hilft es sicher auch nicht. Der Ruf nach einer U6-Verlängerung würde lauter.

4020

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #51 am: 17. Januar 2019, 00:27:55 »
Natürlich nicht, aber man macht es sich sehr einfach, wenn man jegliche Verantwortung an die Verkehrsteilnehmer abschiebt ("Wenn die Leute endlich alle behirnen würden...").

Genau das macht aber der Vertrauensgrundsatz weitestgehend.

Eben nur bis zu einer gewissen Grenze (Kinder). Die Stadt sollte dementsprechend auch vernünftig planen und sichere Verkehrsräume für Alle schaffen.

Ganz allgemein: Unfälle wird es immer geben. Der Vertrauensgrundsatz war bei diesem Unfall nicht einmal relevant. Er drückt aber aus, dass eben nicht nur mündige Menschen am Verkehrsgeschehen teilnehmen und das muss in die Planung einfließen.

Die Straßenbahn wird sicher nicht beliebter, wenn sie auf einem vollbahnähnlichen Gleiskörper an Siedlungen und Schulen vorbeirast. Sie wird auch nicht beliebter, wenn die Gleise zu einem unüberwindbaren Hindernis werden, weil die Querungsmöglichkeiten fehlen.

haidi

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #52 am: 17. Januar 2019, 02:48:42 »

Es war ein Kind, das noch nicht unter dem Vertrauensgrundsatz gefallen ist - den es ja aus nachvollziehbaren Gründen gibt.
Den Vertrauensgrundsatz gibt es in der StVO, dort gelten aber die Eisenbahnkreuzungsverordnung. Eisenbahngestz, Straßenbahnverordnung und Betriebsvorschriften.   ;)  :lamp:
Es geht darum, dass ein Kind halt nicht wie ein Erwachsener agiert und reagiert.

Dann muss ein Umweg von rund acht Minuten in Kauf genommen werden. Dass das bei einem Schulweg eine Erhöhung der Sicherheit nach sich zieht, wage ich zu bezweifeln.

Dem Jugendlichen würden heute, jetzt - durch die Erhöhung der Sicherheit, die der längere Schulweg erziehlt und nicht dort über die Gleise führt - die 8 Minuten in seinem Leben noch nützen...  und die Eltern würden heute mit dem Jungen vielleicht noch lachen. Dem Straßenbahnfahrer würde es vermutlich auch besser gehen.

Das sind Träumereien - die Kinder (beim Verunfallten handelte es sich nicht um einen Jugendlichen) und erst recht Jugendliche werden die 8 Minuten sicher abkürzen - mit allen Gefahren, die für sie dadurch entstehen.

Ich beobachtete bei genau dieser Anlage schon mal vor ein paar Wochen, dass das Rotlicht nach Vorbeifahrt eines Zuges erlosch und auf Gelb-Blinken wechselte, während sich gleichzeitig noch ein Zug aus der Gegenrichtung näherte, der dann auch während des Gelb-Blinkens vorbeifuhr. Ein Gelb-Blinken als Zeichen, dass bei einem erloschenes Rotlicht keine Gewähr gegeben ist, dass kein Zug kommt, halte ich daher schon sinnvoll. Wobei freilich ein ordnungsgemäßes Funktionieren der Anlage vorzuziehen wäre.
uss ein Umweg von rund acht Minuten in Kauf genommen werden. Dass das bei einem Schulweg eine Erhöhung der Sicherheit nach sich zieht, wage ich zu bezweifeln.
Wenn das stimmt, dann liegt die Schuld bei denen die die Anlage programmiert haben und denen, die die Anlage so abgenommen haben. Das gehört dann  dringend überprüft und in der Zwischenzeit ein "Begegnunsverbot" und eine Langsamfahrstelle eingerichtet, bis feststeht, dass die Anlage richtig funktionert.
Alle sagten es geht nicht - dann kam einer, der das nicht wusste und probierte es - und es ging

coolharry

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #53 am: 17. Januar 2019, 08:29:45 »
Am einfachsten und wohl sinnvollsten ist es wenn man dort statt dieser (Spaß)Halblichtzeichenanlage gegen eine echte Ampelanlage mit Rot uhnd Grün austauscht. Diese wäre eindeutiger. Ansonsten würde mir noch einfallen eine Verkehrsinsel zu errichten (Also Gleismittenabstand erweitern und Insel dazwischen setzen). Diese würde das Sichtfeld verbessern und auch Fußgängern eine bessere Chance geben einen weiteren Zug zu erkennen.
Oder man errichtet eine Haltestelle. Diese würde 1. die Schüler dann genau vor der Schule absetzen. 2. Die Züge würden langsamer fahren.

Übrigens funktionieren diese Rot-Gelb Anlagen nicht sehr zuverlässig. Meiner Meinung nach, da ich Fehlfunktionen bei diesen Dingern schon öfters wahrgenommen habe. (rotes Licht erlöscht kurz bevor der Zug die Kreuzung erreicht, rotes Licht geht erst an wenn der Zug schon mitten auf der Kreuzung steht, Licht geht an - nichts kommt - Licht geht aus - nichts kommt - Licht geht wieder an nichts kommt - usw...).
Das Glück ist ein Vogerl. Wenns knallt ist es weg.

Berni229

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #54 am: 17. Januar 2019, 09:46:18 »
Wie hier bereits mehrfach ausgeführt wurde, scheint das Problem in diesem Bereich wohl tatsächlich eher die Straßenbahntrasse an sich zu sein. Diese stellte bis vor kurzem eine unüberwindbare Barriere in einem zunehmend verbauten Wohngebiet dar. Man hat nun einen (für uns Anrainer) sehr wünschenswerten Übergang geschaffen, ohne aber an der Strecke selbst etwas zu ändern.

Diese vollbahnähnliche Strecke führt natürlich auch dazu, dass man als Straßenbahnfahrer vielleicht nicht mit der Aufmerksamkeit unterwegs ist, wie man es an anderen Stellen ist. So wäre natürlich ein vorsichtiges Vorbeifahren am Gegenzug im Bereich des Übergangs sinnvoll gewesen.

Insgesamt kann ich nur unterstreichen, dass die gegenwärtige Situation nicht gerade zur Akzeptanz der Straßenbahn beiträgt. Gefühlte 90% der Anrainer wünschen sich hier doch ohnehin nur eine U6-Verlängerung (meine Familienmitglieder nicht ausgeschlossen).

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #55 am: 17. Januar 2019, 11:07:38 »
Man hat nun einen (für uns Anrainer) sehr wünschenswerten Übergang geschaffen, ohne aber an der Strecke selbst etwas zu ändern.
Und was willst du an der Strecke konkret ändern? Langsamfahrstelle? Gleistrog zubetonieren?

60er

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #56 am: 17. Januar 2019, 11:32:32 »
Da passiert ein sehr tragischer Unfall, der so an vielen anderen Stellen im Wiener Straßenbahnnetz genauso hätte passieren können und man fordert hier sofort anlassbezogen Maßnahmen, wie eine Komplettsperrung des Übergangs oder Langsamfahrstellen für die Straßenbahn. :-\

Aber das scheint momentan halt modern zu sein. Die Politik macht es ja genauso mit dem Verhängen von Alkohol- und Herumlungerverboten an öffentlichen Orten.

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #57 am: 17. Januar 2019, 11:52:43 »
Gut zusammengefasst, 60er! :up:

Das einzige, was man tun könnte, ist die Absicherung als echte Eisenbahnkreuzung ausführen, also mit verlässlicher Ansteuerung, korrekter Beschilderung, korrekter Lichtzeichenanlage und eventuell Schranken.

Wäre dieser Unfall auf einem „echten“ Bahnübergang der „großen“ Eisenbahn passiert, wäre er zwar genauso tragisch gewesen, hätte aber keinen Ruf nach Konsequenzen zur Folge gehabt („Züge müssen langsamer fahren“).
"das korrupteste Nest auf dem weiten Erdenrund"
Mark Twain über die Wienerstadt.

haidi

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #58 am: 17. Januar 2019, 12:00:07 »

Da passiert ein sehr tragischer Unfall, der so an vielen anderen Stellen im Wiener Straßenbahnnetz genauso hätte passieren können und man fordert hier sofort anlassbezogen Maßnahmen, wie eine Komplettsperrung des Übergangs oder Langsamfahrstellen für die Straßenbahn. :-\

Aber das scheint momentan halt modern zu sein. Die Politik macht es ja genauso mit dem Verhängen von Alkohol- und Herumlungerverboten an öffentlichen Orten.
Reden wir einmal Klartext: Wenn wie von coolharry und 331 berichtet, die Anlage fehlerhaft arbeitet, dann darf man sich wohl aufregen und verlangen, dass die Funktionstüchtigkeit der Anlage hergestellt wird und in der Zwischenzeit eine Langsamfahrstelle und ein Begegnungverbot gemacht wird.

Vielleicht hätte man diesen Übergang mit der altbewährten Technik der früheren Absicherung eingleisiger Streckenabschnitte machen sollen - 2 Schnürln dazu spannen und die direkt auf das Rotlicht wirken lassen. Hätte zwar ein riesen-Rotlicht benötigt, das wäre aber dann sehr aufgefallen :)

Gut zusammengefasst, 60er! :up:

Das einzige, was man tun könnte, ist die Absicherung als echte Eisenbahnkreuzung ausführen, also mit verlässlicher Ansteuerung, korrekter Beschilderung, korrekter Lichtzeichenanlage und eventuell Schranken.

Wäre dieser Unfall auf einem „echten“ Bahnübergang der „großen“ Eisenbahn passiert, wäre er zwar genauso tragisch gewesen, hätte aber keinen Ruf nach Konsequenzen zur Folge gehabt („Züge müssen langsamer fahren“).

Du hast in deiner Antwort genau die Tatsache als Lösung gebracht, warum sie hier die meisten aufregen und kritisierst die Aufregung. Würden auf einer Straßenbahnkreuzung beide Strecken gleichzeitig frei zeigen und es zu einen Unfall kommen, würdest du dann ein ähnliches Posting absetzen?

Alle sagten es geht nicht - dann kam einer, der das nicht wusste und probierte es - und es ging

Bimbim

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Re: Tragischer Straßenbahnunfall Floridsdorf
« Antwort #59 am: 17. Januar 2019, 12:04:37 »
... ist die Absicherung als echte Eisenbahnkreuzung ausführen, ...

Deshalb meine Frage...

Wie ist die Strecke neben der Brünner Straße eigentlich definiert? Eigener Bahnkörper?

Weiß offenbar keiner oder wills nicht wissen/mitteilen...