Autor Thema: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus  (Gelesen 15611 mal)

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fastpage

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #90 am: 21. Mai 2019, 20:07:48 »
Das Flügeln klappt in Neusiedl/See seit Jahren problemlos. Und dort haust mit paar Minuten Verspätung für Stunden alles zam Richtung Eisenstadt.
Auch in Wiener Neustadt klappt es mit den Diesel-Wendezügen zur HVZ(Deutschkreutz-Aspang).
Auch in Wulkaprodersdorf klappts in 3Min Planaufenthalt.

Die Gänserndorfer und Korneuburger könnte man zB in Floridsdorf flügeln, beim Cityjet und 4020 ist das teilen eine Sekundenangelegenheit. 4024 braucht zum fernentkuppeln eine genaue Einhaltung der Abläufe (zuerst Federspeicher angelegt ohne Luft im Bremszylinder und dann Schnellbremsung), sonst wird der Softkey nicht angeboten.
Das dauert ein wenig länger, ist normal aber in unter 1Min erledigt.





Rodauner

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #92 am: 21. Mai 2019, 20:23:34 »
Zeig mir wo solche Behandlungen regelmäßig an zentralen Knotenpunkten geschehen.
Touché, mir fielen mit Hamburg entweder eine rein innerstädtische Relation ein (konkret die S1, wo in Ohlsdorf der eine Teil zum Flughafen und der andere nach Poppenbüttel fährt) bzw. mit Neumünster bzw. Elmshorn ein Knotenpunkt ein, der aber eher von regionaler Bedeutung ist. Beide hätten gemeinsam, dass da nicht so viel Verkehr ist wie auf der S-Bahn Wien.


Nur kannst du das nicht mit der Wiener S-Bahn vergleichen. Denn da kommt ein Teil mehr oder weniger vom Abstellgleis. Schließlich ist die Fahrzeit vom Flughafen nach Ohlsdorf im Minutenbereich. So dass man den Zug ggf. später vom Flughafen abfahren lässt, so dass er mit dem Teil aus Poppenbüttel zusammen trifft.

Was bei einen Verbinden einer Schnellbahn von Hollabrunn und Mistelbach schon eine größere Herausforderung ist. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass einer der beiden Zugteile dann unpünktlich nach Floridsdorf kommt um etliches Höher ist, als eben bei der S1 in Hamburg.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

Linie 58

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #93 am: 21. Mai 2019, 20:44:45 »
Die Gänserndorfer und Korneuburger könnte man zB in Floridsdorf flügeln, beim Cityjet und 4020 ist das teilen eine Sekundenangelegenheit. 4024 braucht zum fernentkuppeln eine genaue Einhaltung der Abläufe (zuerst Federspeicher angelegt ohne Luft im Bremszylinder und dann Schnellbremsung), sonst wird der Softkey nicht angeboten.
Das dauert ein wenig länger, ist normal aber in unter 1Min erledigt.

Diese Sekundenangelegenheit ist dann aber noch nicht bis in die Schienennetznutzungsbedingungen der ÖBB Infra vorgedrungen, denn lt. denen hat der früher abfahrende Zugteil beim Trennen minimal drei Minuten zu stehen (der hintere also entsprechend länger) und beim Vereinigen hat der später ankommende Zugteil mindestens vier Minuten Aufenthalt einzuplanen (der früher ankommende ensprechend länger).

Ergibt also für einen "ungünstigeren" der beiden Zugteile eine Reisezeitverlängerung von ca. fünf Minuten (eine Minute Planhalt vorausgesetzt) - ohne auf den ersten Blick erkennbaren Kundennutzen. Entsprechend lange Bahnsteigbelegung kommt natürlich auch noch dazu.

Signalabhängigkeit

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #94 am: 21. Mai 2019, 20:50:36 »
Leute, solange es in Floridsdorf endende Züge gibt, gibt es 0 Bedarf nach Flügelzügen in Floridsdorf.

Vento66

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #95 am: 21. Mai 2019, 21:28:12 »
In Hamburg schafft man das sogar mit der S1 zum Flughafen, und die fahren in der HVZ im 10 Minuten Takt!
https://www.s-bahn-hamburg.de/s_hamburg/view/mdb/s_hamburg/angebote/2017/mdb_246310_online_sbhh_flughafenflyer_2017.pdf

T1

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #96 am: 21. Mai 2019, 21:34:09 »
Das Hamburger S-Bahn-Netz ist nicht nur zu 100 % vom sonstigen Verkehr getrennt, sondern auch überwiegend zweigleisig. Das ist halt doch ein wenig ein Unterschied.

Dass es auch in Österreich nicht unmöglich ist, Flügelkonzepte zu fahren, zeigt ja z.B. Neusiedl. Nur ist das alles kein Argument für ein Flügeln in Floridsdorf, das zum einen nichts bringt (zwei Züge durch die Stammstrecke schleusen ist kapazitäts- und intervalltechnisch sinnvoller), und zum anderen von langen, verspätungsanfälligen Zuläufen abhängt. Wozu zwanghaft Probleme generieren?

J-C

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #97 am: 21. Mai 2019, 23:02:18 »
Eh. Aber die Motivation waren ja die Bahnsteiglängen in NÖ. Eine Doppeltraktion würde dort Bahnsteigverlängerungen voraussetzen und dabei würde der Bedarf nicht einmal so hoch sein - zumindest mittelfristig.

Gleichzeitig wird eine Südbahn eine Doppeltraktion durchaus brauchen können.

abc

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #98 am: 22. Mai 2019, 09:16:22 »
Eh. Aber die Motivation waren ja die Bahnsteiglängen in NÖ. Eine Doppeltraktion würde dort Bahnsteigverlängerungen voraussetzen und dabei würde der Bedarf nicht einmal so hoch sein - zumindest mittelfristig.

Den gleichen Effekt kann man aber eben auch erreichen, wenn man irgendwo im Umland stärkt oder schwächt - im unmittelbaren Speckgürtel sind Doppeltraktionen ja nicht unbedingt verkehrt, und wenn sie halt ein paar Stationen etwas leer fahren oder ein paar Bahnsteige verlängert werden müssen, ist das halt so. Besser als sich die gesamte Stammstrecke zu zerschießen, weil man unbedingt zwei verspätungsanfällige Züge (nach einem vorher langen Laufweg auf z.T. eingleisigen Strecken) vereinen und gen Süden schicken muss.

Die Südbahn hat auch exakt nichts davon, wenn regelmäßig nur die halbe Zuglänge auftaucht, weil die andere mal wieder viel zu spät in Floridsdorf ankommt und dort endet. Genauso wie es für die Fahrgäste aus Richtung Norden, die dann zusätzlich in Floridsdorf umsteigen müssen (nachdem der Zug eh schon zu spät ist), lästig ist.

Es wird sich halt nicht vermeiden lassen, Geld in die Hand zu nehmen - für längere Bahnsteige und zusätzliche Kreuzungsmöglichkeiten auf eingleisigen Strecken. Solche zunächst günstig erscheinenden Lösungen wie die Flügelung haben sich schon desöfteren im Nachhinein als teuer erkauft erwiesen. Zumal wenn man den volkswirtschaftlichen Schaden von Verspätungen mit einrechnet. 100 Menschen, die 10 min zu spät zur Arbeit kommen, sind auch nicht günstig (ein Aspekt, der m.E. bei der Infrastrukturplanung zu wenig berücksichtigt wird - in Deutschland aber noch weniger als in Österreich).

highspeedtrain

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #99 am: 22. Mai 2019, 09:25:19 »
Sollte (und ich rechne eh nicht damit) es wirklich zu einer signifikanten Bahnsteigverlängerung kommen, sollte man mutig genug sein, um gleich Achtteiler zu bestellen.

Ja, auf den Außenästen bedingt das sicherlich teils massive Bahnsteigverlängerungen. Wirtschaftlich kann das dann sein, wenn man sich dadurch weitere Streckenausbauten (das kann im Nahbereich von Wien bis zur Viergleisigkeit gehen!) ersparen kann.

Was günstiger ist und was mehr Nutzen bringt, sollte man berechnen können.

38ger

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #100 am: 22. Mai 2019, 10:32:58 »
Ich hab mir Mal alle Bahnsteiglängen im mMn relevanten Netz angeschaut, das umfasst mMn alle Stationen der Strecken:
Floridsdorf-Meidling-Mödling-Payerbach
Floridsdorf-Breclav
Floridsdorf-Laa/Thaya
Floridsdorf-Znojmo
Stockerau-Krems
Stockerau-Tullnerfeld
Stockerau-Tulln
Rennweg-Wolfstal

Die kürzesten Stationen sind:
Hainburg Personenbhf. 74m
Tulln 140 (vor dem Umbau?)
Perchtoldsdorf 147
Leobendorf-Burg Kreuzenstein 148
Bisamberg 149

Die Bahnsteiglängen in Kaiserebersdorf, Satov, Znojmo-Novy und Znojmo sind mir nicht bekannt.

Würde man von den betrachteten 118 Stationen (Variante mit S4 nach Absdorf, nicht nach Krems /Tullnerfeld/Tulln Stadt/Tulln) müsste man also die folgende Stationsanzahl umbauen:
Auf 150m: nur 4!
Auf 160m: bereits 31 (wobei 11 auf Rennweg-Wolfstal entfallen - ohne S7 wären also nur noch 20 Stationen betroffen.).
Auf 165m: 54 (also trotz nur fünf Metern bereits 23 weitere Stationen!)
Auf 190m: 60 (also kaum mehr gegenüber einem Ausbau auf 165m)
Auf 200m: 69

Die Daten sind schon ein paar Jahre alt, mehr als zwei/drei Stationen werden aber wohl nicht adaptiert worden sein mEn.

mMn sollte man sich in einem ersten Schritt auf einen Ausbau jener vier Stationen beschränken, die noch unter 150m Länge aufweisen. Im nächsten Schritt dann jene, welche unter 160m lang sind, aber nicht zwischen Rennweg und Wolfstal liegen.
Ob ein Ausbau auf 200 oder dar 210-220m realistisch ist mittelfristig wage ich ein wenig zu bezweifeln, einerseits weil sehr viele Bahnsteige 190 oder 200 aufweisen, andererseits weil ich es einfach nicht für notwendig erachte. Ein sinnvoller Kompromiss könnte noch sein, dass man alle REX-Stationen der Strecken Wr. Neustadt-Mödling-Floridsdorf-Breclav und - Znojmo für 200m ausbaut. Denn auch langfristig wird man 200m lange Dostos ohnehin nur auf der Strecke Meidling-Mödling-Wr. Neustadt wirklich benötigen.

abc

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #101 am: 22. Mai 2019, 10:48:26 »
Vielen Dank für die Mühe!

Gerade auf der Preßburger Bahn bräuchte man ja die längeren Bahnsteige ja nicht unbedingt, also zumindest nicht, wenn man dem Argument folgt, dass künftig vor allem auf der Südbahn längere Züge notwendig sind. Allerdings sagt die bloße Anzahl ja noch nichts über den Aufwand für die Bahnsteigverlängerungen aus: die Kosten für ein paar Meter neuen Bahnsteig sind sicher sehr überschaubar. Aufwändig wird es, wenn Gleisanlagen, Signale, Bahnübergänge und/oder Kunstbauten angegriffen werden müssen oder die Station gar in einem Tunnel liegt.

highspeedtrain

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #102 am: 22. Mai 2019, 10:59:19 »
Aufwändig wird es, wenn Gleisanlagen, Signale, Bahnübergänge und/oder Kunstbauten angegriffen werden müssen oder die Station gar in einem Tunnel liegt.

Wir sind halt in Österreich nicht in der Lage, unser Regelwerk flexibel auszugestalten. Das fängt bei den absurden Zugvereinigungszeiten in den Schienennetz-Nutzungsbedingungen an, die selbst dann gelten, wenn die Fahrzeuge technisch zu einer wesentlich schnelleren Vereinigung oder Trennung in der Lage wären. Aber in anderen Ländern wird halt auch selektive Türöffnung verwendet, wenn die Bahnsteige zu kurz sind. In UK ist das gang und gäbe. Schon klar - in Wien Mitte oder auch Korneuburg oder Mödling wäre das ein Himmelfahrtskommando, aber in Sierndorf an der March zB??

Noch einmal: Ob Bahnsteigverlängerungen wirtschaftlich sinnvoll sind, gehört ordentlich berechnet, das kann man nicht aus dem Bauch entscheiden. Aber wir machen uns bei manchen Dingen wirklich selbst das Leben schwer...

38ger

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #103 am: 22. Mai 2019, 11:04:03 »
Und würde man Meidling-Mödling viergleisig ausbauen und der 7,5'-Takt der WLB bis Baden verlängert, dann sähe es mit der Notwendigkeit von über 160m langen DOSTOs auf der Südbahn wohl auch schon ein bisschen anders aus.

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Re: ÖBB schreiben 95 Elektrodoppelstocktriebzüge aus
« Antwort #104 am: 22. Mai 2019, 11:07:19 »
Und würde man Meidling-Mödling viergleisig ausbauen und der 7,5'-Takt der WLB bis Baden verlängert, dann sähe es mit der Notwendigkeit von über 160m langen DOSTOs auf der Südbahn wohl auch schon ein bisschen anders aus.

Nicht unbedingt, wenn man auf der Stammstrecke selbst nicht mehr Züge als derzeit unterbringt...

Tatsache ist jedenfalls, dass auch 2027 laut VDV-Entwurf die R auf der Südbahn nur 4mal die Stunde fahren sollen - die einzige Kapazitätserhöhung, die absehbar ist, sind eben 6teiler statt 5-Wagen-DoStos, und das wird viel zu wenig sein. Irgendwas wird man tun müssen, und das bald, und das wird vermutlich nicht nur eine einzelne Maßnahme sein können.

Wenn man auf der Südbahn in der HVZ 8 R/Stunde fahren könnte, die alle weiter auf die Stammstrecke gehen, und auf den (zumindest manchen) Nordästen 4 R/Stunde, ließe sich über 160m-Züge schon reden.