Autor Thema: Wiedereinführung Linie 11  (Gelesen 38852 mal)

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13er

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Re: Wiedereinführung Linie 11
« Antwort #15 am: 17. März 2011, 10:16:01 »
Kannst du das anhand konkreter Beispiele belegen? Das Argument höre ich oft, alleine, konkrete und quantifizierbare Aussagen gibt es dafür nicht. Was veranlasst dich zu der Annahme, dass jemand, der jetzt nicht den 11A benutzt, sondern sein Auto, das bei einem 11er nicht mehr tun würde? Solche "Argumente" halte ich für Wunschdenken.
Sowohl dieser Effekt als auch der Schienenbonus (genauer gesagt ist die Steigerung der Fahrgastzahlen ja auf den Schienenbonus zurückzuführen) wurde in den meisten Städten, wo Buslinien in Straßenbahnlinien umgewandelt wurden, beobachtet. In Wien gab es das leider noch nie in jüngerer Vergangenheit. Darum habe ich den neuen 26er angeführt, der diesbezüglich die erste Linie sein wird.

Nicht ganz vergleichbar, aber: Warum fahren denn mit dem neuen 1er und 2er auf einmal ungefähr 20% mehr Fahrgäste? Die hätten ja auch schon vorher die Ringlinien verwenden können... und trotzdem scheint es durch die Attraktivierung der beiden Linien diesen (für Wiener Verhältnisse) enormen Fahrgastzuwachs gegeben zu haben. Ich behaupte, dass das überall funktioniert, wo man Linienführungen im Sinne des Fahrgastes verbessert. Würde z.B. der 42er über den Ring weiterfahren, würden ihn auch viel mehr Fahrgäste verwenden und er hätte seinen Status als Häusllinie verloren.
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coolharry

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Re: Wiedereinführung Linie 11
« Antwort #16 am: 17. März 2011, 10:19:39 »
Nicht ganz vergleichbar, aber: Warum fahren denn mit dem neuen 1er und 2er auf einmal ungefähr 20% mehr Fahrgäste? Die hätten ja auch schon vorher die Ringlinien verwenden können... und trotzdem scheint es durch die Attraktivierung der beiden Linien diesen (für Wiener Verhältnisse) enormen Fahrgastzuwachs gegeben zu haben. Ich behaupte, dass das überall funktioniert, wo man Linienführungen im Sinne des Fahrgastes verbessert. Würde z.B. der 42er über den Ring weiterfahren, würden ihn auch viel mehr Fahrgäste verwenden und er hätte seinen Status als Häusllinie verloren.

Die Reduzierung von Umsteigevorgängen wird immer zu Fahrgast zuwächsen führen. Weil das die wahren Zeitkiller sind.
Weil ein menschlicher Hühnerstall nicht der Weisheit letzter Schluß sein kann.

schaffnerlos

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Re: Wiedereinführung Linie 11
« Antwort #17 am: 17. März 2011, 11:19:59 »
Die Reduzierung von Umsteigevorgängen wird immer zu Fahrgast zuwächsen führen. Weil das die wahren Zeitkiller sind.

Und genau aus diesem Grund bin ich gegen eine Straßenbahnlinie 11, welche am Friedrich-Engels-Platz verendet. Wenn, dann muss der 11er wie der heutige 11A bis Heiligenstadt fahren oder der 11A bleibt zusätzlich zur Linie 11, wie er ist.

13er

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Re: Wiedereinführung Linie 11
« Antwort #18 am: 17. März 2011, 11:25:53 »
Und genau aus diesem Grund bin ich gegen eine Straßenbahnlinie 11, welche am Freidrich-Engels-Platz verendet. Wenn, dann muss der 11er wie der heutige 11A bis Heiligenstadt fahren
Ich habe jetzt die örtlichen Verhältnisse nicht so genau im Kopf, aber was spräche denn dagegen? Die Straßen müssten eigentlich alle mehr als breit genug sein...
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coolharry

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Re: Wiedereinführung Linie 11
« Antwort #19 am: 17. März 2011, 11:42:02 »
Und genau aus diesem Grund bin ich gegen eine Straßenbahnlinie 11, welche am Freidrich-Engels-Platz verendet. Wenn, dann muss der 11er wie der heutige 11A bis Heiligenstadt fahren
Ich habe jetzt die örtlichen Verhältnisse nicht so genau im Kopf, aber was spräche denn dagegen? Die Straßen müssten eigentlich alle mehr als breit genug sein...

Es spricht nichts dagegen. Man könnte sogar eine Luxusausführung machen, mit eigener Donaukanal Querung.
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moszkva tér

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Re: Wiedereinführung Linie 11
« Antwort #20 am: 17. März 2011, 11:49:11 »
Was dagegen spricht? Der alte 11er ist immer nur F-E-Pl - Praterkai gefahren.  :o

Luxusausführung? Man könnte den 11er gleich von Heiligenstadt bis Gersthof führen  :up:
Übrigens, in der Lorenz-Müller-Gasse wäre sogar Platz für einen eigenen Gleiskörper.

Z-TW

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Re: Wiedereinführung Linie 11
« Antwort #21 am: 17. März 2011, 12:01:31 »
Vergesst den 11er, 13er, 48er etc. als Straßenbahn. Erstens ist dafür eh kein Geld vorhanden und zweitens verhindert die Parkplatzmafia jeden m Schiene. Und - nicht vergessen - die Erhaltung der Parkplätze ist schließlich demokratischer Minderheitenschutz!

Ferry

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Re: Wiedereinführung Linie 11
« Antwort #22 am: 17. März 2011, 17:11:27 »
Nicht ganz vergleichbar, aber: Warum fahren denn mit dem neuen 1er und 2er auf einmal ungefähr 20% mehr Fahrgäste? Die hätten ja auch schon vorher die Ringlinien verwenden können... und trotzdem scheint es durch die Attraktivierung der beiden Linien diesen (für Wiener Verhältnisse) enormen Fahrgastzuwachs gegeben zu haben. Ich behaupte, dass das überall funktioniert, wo man Linienführungen im Sinne des Fahrgastes verbessert. Würde z.B. der 42er über den Ring weiterfahren, würden ihn auch viel mehr Fahrgäste verwenden und er hätte seinen Status als Häusllinie verloren.
Die Fahrgaststeigerung auf den Linien 1 und 2 ist durch deren Verlängerung im Oktober 2008 und damit durch den Wegfall von Umsteigezwängen entstanden. Dass solche Linienführungen attraktiv sind, wusste man in Wien schon vor über 100 Jahren... also ist das wenig überraschend. Es hat aber vor allem mit der Frage, ob jetzt - bei gleicher Linienführung! - eine Straßenbahn oder ein Autobus attraktiver ist, nichts zu tun.

Fakt ist, dass bei der Straßenbahn wesentlich höhere Anschaffungskosten anfallen - sowohl bei den Wagen, als auch beim Streckenbau und -betrieb. Das spricht aus der Sicht desjenigen, der es zahlen muss, also eher gegen eine Straßenbahn. Den von dir "in mehreren Städten" beobachteten Schienenbonus mag es in Einzelfällen gegeben haben, doch müsste für eine seriöse Diskussion erstens geklärt werden, welche Begleitumstände an der Inbetriebnahme der jeweiligen Schienenstrecke in den Städten mitgewirkt haben (z.B. Änderungen im Liniennetz, Intervallverdichtung auf anderen Linien usw.) und zweitens bliebe dann immer noch die Frage, inwieweit hier ein Rückschluss auf Wien (und besonders eine Quantifizierung des daraus zu erwartenden Fahrgastanstiegs) gewonnen werden kann. Oder kannst du mir einige der angesprochenen Städte nennen und das Ausmaß der Fahrgaststeigerung durch die Inbetriebnahme dortiger Straßenbahnstrecken anstelle von Buslinien belegen?

Außerdem wäre - wie bereits angesprochen - ein Problem des 11ers, dass im Vergleich zum 11A, der ja eine längere Strecke befährt, erst wieder Umsteigezwänge entstünden, über die wir gerade festgestellt haben, dass sie maßgeblich auf die Attraktivität einer Linie Einfluss haben. Die Führung eines 11ers auf der alten 11er-Strecke wäre also sogar kontraproduktiv. Und jede Verlängerung über die alte Strecke hinaus verweise ich sofort ins Reich der Utopie.

Es gibt in Wien sicher Strecken, bei denen eine Umstellung auf Straßenbahnbetrieb sinnvoll wäre, aber der 11er gehört definitiv nicht dazu.
Weißt du, wie man ein A....loch neugierig macht? Nein? - Na gut, ich sag's dir morgen. (aus "Kottan ermittelt - rien ne va plus")

13er

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Re: Wiedereinführung Linie 11
« Antwort #23 am: 18. März 2011, 01:14:18 »
Fakt ist, dass bei der Straßenbahn wesentlich höhere Anschaffungskosten anfallen - sowohl bei den Wagen, als auch beim Streckenbau und -betrieb. Das spricht aus der Sicht desjenigen, der es zahlen muss, also eher gegen eine Straßenbahn.
Dafür ist der Betrieb günstiger, vor allem bei den Personalkosten, die heute die relativ höchsten Betriebskosten darstellen (früher war Personal billig und Material teuer, heute genau umgekehrt). Es kommt jetzt darauf an, ob ein Betriebsleiter nur auf die Bilanz des nächsten Jahres schaut oder längerfristige Investitionen in die Verkehrsinfrastruktur tätigen möchte, die nachhalten Einfluss und Bedeutung für ein Grätzel oder gar ganze Bezirke haben kann und haben wird. Diese ammortisieren sich natürlich nicht unmittelbar, sondern erst in ein paar Jahren. Man sagt (ohne dass ich das jetzt genauer belegen kann), dass die Errichtung einer Straßenbahnlinie sich bereits nach 3-4 Jahren rechnet. Bei der U-Bahn scheut man auch keinerlei Kosten und Mühen und das bei Planungs- und Errichtungszeiten von Jahrzehnten, bei äußerst fragwürdigem Nutzen auf etlichen Strecken und rechnen kann sich keine einzige der Außenstrecken, die bleiben auf Jahrzehnte schwarze Budgetlöcher.

Zum Schienenbonus sind mir keine offiziellen Studien bekannt (damit wird vermutlich User tramway.at aushelfen können) und es ist sicher auch schwierig explizit zu erheben, da sich bei Eröffnungen von Straßenbahnlinien meist auch viele andere Faktoren ändern und es kein 1:1 Übergang vom Bus ist. Ich kann dir jedoch ein einfaches Experiment ans Herz legen: Frag in deinem Bekanntenkreis (die beide Verkehrsmittel kennen und schon benutzt haben) herum, ob sie lieber mit der Straßenbahn oder mit dem Bus fahren, wenn sie die Wahl haben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass über 80% mit der Straßenbahn antworten werden. Mach dieselbe Umfrage bei der Haltestelle Skodagasse in der HVZ und du bekommst 100% ;)
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hema

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Re: Wiedereinführung Linie 11
« Antwort #24 am: 18. März 2011, 01:38:38 »

Zum Schienenbonus sind mir keine offiziellen Studien bekannt . . . .
Es gab einmal (muss so ca. 1990 gewesen sein) eine österreichweite Umfrage unter Schülern, welches Öffi sie am liebsten benutzen. In Wien gewann die Straßenbahn mit Vorsprung vor Bus und U-Bahn! Auch in den anderen Straßenbahn-Städten rangierte sie ganz oben. Am "flachen Land" war die Schnellbahn/Bahn am beliebtesten. Im täglichen Gebrauch hatten natürlich viele nicht die Wahl, aber die Frage ging ja nach dem "beliebtesten" und lieben kann man ja auch, was man nicht oder nur schwer bekommt!  ;)


Ein Beispiel kann ich aus eigener Anschauung liefern. Als im Zuge des Endausbaues der U3 unter der Mariahilfer Straße die seit ihrer Umleitung zum Volkstheater ohnedies wenig(er) beliebten 52er und 58er durch Busse ersetzt wurden, brach die Fahrgastzahl binnen weniger Tage mit freiem Auge sichtbar ein! Es mag natürlich auch das Umsteigen eine Rolle gespielt haben, aber keine große, da erstens nur jene Leute davon betroffen waren, die über die Winckelmannstraße hinaus fahren wollten und zweitens dort ohne Zeitverlust in wartende Fahrzeuge umgestiegen werden konnte.
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Z-TW

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Re: Wiedereinführung Linie 11
« Antwort #25 am: 18. März 2011, 07:09:52 »
Es ist sattsam bekannt, dass - vor allem nach Einstellung von Bahnstrecken - die Busnachfolgeverkehre wesentlich geringer angenommen werden als vorher die Bahn. Das ist europaweit so. Da können auch die Lobhudeleien der dafür verantwortlichen Politiker auf diverse neue Bussystem (Wachau, Waldviertel) nichts daran ändern. Manche Busangebote schrumpfen sogar auf ein Schülerbusangebot.

Linie 41

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Re: Wiedereinführung Linie 11
« Antwort #26 am: 18. März 2011, 09:36:20 »
Manche Busangebote schrumpfen sogar auf ein Schülerbusangebot.
Was im Endeffekt einer Einstellung gleich kommt, denn alle anderen benutzen dann ohnehin einfach das Auto. Moderne Verkehrs- und Umweltpolitik ist das jedenfalls nicht. Aber von Gottes Gnaden erwähltem Eierschädel ist ja auch nichts anderes zu erwarten.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

Ferry

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Re: Wiedereinführung Linie 11
« Antwort #27 am: 18. März 2011, 13:45:02 »
Dafür ist der Betrieb günstiger, vor allem bei den Personalkosten,
Wieso, kostet ein Busfahrer weniger als ein Straßenbahnfahrer?

Zitat
Es kommt jetzt darauf an, ob ein Betriebsleiter nur auf die Bilanz des nächsten Jahres schaut oder längerfristige Investitionen in die Verkehrsinfrastruktur tätigen möchte, die nachhalten Einfluss und Bedeutung für ein Grätzel oder gar ganze Bezirke haben kann und haben wird. Diese ammortisieren sich natürlich nicht unmittelbar, sondern erst in ein paar Jahren.
Und es ist nicht seriös vorhersagbar, ob, wie und wann sie sich amortisieren werden. Genau das ist ja das Problem und führt jede darauf basierende Argumentation und vor allem auf Wirtschaftlichkeitsdaten basierende Planung ad absurdum. Vorhersagbar sind hingegen ziemlich genau die Kosten, die der Neubau und Betrieb einer Straßenbahnstrecke verursachen wird.

Zitat
Man sagt (ohne dass ich das jetzt genauer belegen kann), dass die Errichtung einer Straßenbahnlinie sich bereits nach 3-4 Jahren rechnet.
Von man sagt kann sich die Stadtpolik, die das Projekt ja befürworten und letztlich die Kosten dafür aufbringen muss, nichts kaufen. Das ist eine Pauschalaussage, aufgrund derer selbst ich als erklärter Straßenbahnfreund keine Entscheidung für eine Umstellung Bus-Straßenbahn befürworten würde, ja seriöserweise nicht einmal befürworten könnte, solange es keine anderen stichhaltigen Argumente gibt.

Zitat
Bei der U-Bahn scheut man auch keinerlei Kosten und Mühen und das bei Planungs- und Errichtungszeiten von Jahrzehnten, bei äußerst fragwürdigem Nutzen auf etlichen Strecken und rechnen kann sich keine einzige der Außenstrecken, die bleiben auf Jahrzehnte schwarze Budgetlöcher.
Das ändert aber an der o.a. Situation nichts; im Gegenteil, man tendiert dann eben zur U-Bahn, weil die ja doch "was anderes" ist und sich politisch besser verkaufen lässt. Zumindest kommt sie schneller voran als eine Straßenbahn, die auf einer ehemaligen Busstrecke verkehrt und ja dort mit denselben Verkehrsproblemen zu kämpfen hat wie der Bus.

Zitat
Ich kann dir jedoch ein einfaches Experiment ans Herz legen: Frag in deinem Bekanntenkreis (die beide Verkehrsmittel kennen und schon benutzt haben) herum, ob sie lieber mit der Straßenbahn oder mit dem Bus fahren, wenn sie die Wahl haben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass über 80% mit der Straßenbahn antworten werden. Mach dieselbe Umfrage bei der Haltestelle Skodagasse in der HVZ und du bekommst 100% ;)
Und was willst du damit beweisen? Selbst wenn sich eine Mehrzahl für die Straßenbahn aussprechen würde, wäre damit aus Sicht der WL noch nicht bewiesen, dass eine Umstellung des 11ers von Bus auf Bim wegen höherer Fahrgastzahlen wirtschaftlich sinnvoll ist. Eben weil die Leute vielleicht lieber eine Bim hätten, aber sie werden genauso den Bus benützen wie die Straßenbahn, wenn sie keine Alternative haben.

Und ich sage dir lieber nicht, was meine Tochter dir auf diese Frage antworten würde, nachdem sie wegen einer durch einen Falschparker ausgelösten Fahrbehinderung einmal fünf Stationen mit Sack & Pack zu Fuß hatschen musste - ein Bus hätte dem Falschparker, der nur wenig (aber genug, um behindernd zu wirken) ins Gleis geragt hat, ausweichen können, die Straßenbahn konnte das nicht...  :(
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Re: Wiedereinführung Linie 11
« Antwort #28 am: 18. März 2011, 14:02:02 »
Wieso, kostet ein Busfahrer weniger als ein Straßenbahnfahrer?
Bei wachsender Gefäßgröße (und auch bei höherer Durchschnittsgeschwindigkeit) sinkt das Verhältnis von Fahrpersonal zur Anzahl der beförderten Personen unter der Nebenbedingung gleicher Auslastung.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

hema

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Re: Wiedereinführung Linie 11
« Antwort #29 am: 18. März 2011, 14:33:55 »
Herumgerstln ist offensichtlich einfacher als sich grundlegende Informationen zu besorgen und reinzuziehen!  ::)
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