Autor Thema: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke  (Gelesen 24500 mal)

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highspeedtrain

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Re: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #30 am: 26. März 2012, 15:26:56 »
Durchbinder aus Breclav und Laa über Stadlau sind eine völlig andere Geschichte als die Regionalzüge aus Retz, weil sie eben aus Richtungen kommen, die eine Führung über die Ostbahn rechtfertigen! Ich würde diese Züge allerdings ausschließlich als Regionalzug mit weniger Halten und nicht als Schnellbahn führen, so wie das derzeit geplant ist. Und wenn schon als S-Bahn, dann so, wie die RSB8 früher (kein Halt zwischen Stadlau und Simmering, dafür gibt es S80 und die Marchegger R).

Und ich würde, bevor ich irgendeinen Zug über Stadlau lege, alle Möglichkeiten der Kapazitätsausnutzung auf der Stammstrecke (20 Züge/h sind jetzt schon möglich, 24 Z/h wären mit Investitionen in die Sicherungssysteme wohl auch noch machbar) ausnützen. Das Ziel muss schließlich sein, die Pendlerverbindungen nach Wien zu verbessern und nicht zu verschlechtern, und aus meiner Sicht wäre eine Führung via Stadlau letzteres.

Aber ich denke, damit ist jetzt alles gesagt. ;)

schaffnerlos

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Re: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #31 am: 26. März 2012, 15:34:56 »
Das Problem ist ja nicht nur die theoretische Kapazität, sondern auch die praktische. Wenn du alle Trassen belegst und ein Zug versäumt seinen "Slot" wegen einer auch nur geringfügigen Verspätung, kommt der nie mehr in die Stammstrecke rein und muss ausgelegt werden.

highspeedtrain

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Re: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #32 am: 26. März 2012, 15:56:53 »
Das Problem ist ja nicht nur die theoretische Kapazität, sondern auch die praktische. Wenn du alle Trassen belegst und ein Zug versäumt seinen "Slot" wegen einer auch nur geringfügigen Verspätung, kommt der nie mehr in die Stammstrecke rein und muss ausgelegt werden.

Das ist mir klar und ich weiß auch, dass Fahrplandichte und Fahrplanstabilität einander entgegenstehende Ziele sind und man immer einen Kompromiss finden muss. Man muss aber auch bedenken, dass zumindest derzeit der 3-Minuten-Abstand, der vorgesehen ist, in der Praxis bei Verspätungen auch unterboten werden kann. Dass es, wenn 20 Z/h wirklich den ganzen Tag gefahren werden sollen (was IMO ohnehin unrealistisch ist, die HVZ-Belastung wird immer höher sein, als außerhalb), Sinn machen würde, 1 oder 2 Trassen in der Stunde freizuhalten, meine ich auch. Jetzt aber in größerem Stil - sehr zum Nachteil der Fahrgäste - Züge von der Stammstrecke einfach wegzulegen, sehe ich nicht als notwendig an.

95B

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Re: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #33 am: 26. März 2012, 16:08:40 »
Die Frage ist: Wie sehr lässt sich die Kapazität der Stammstrecke durch U-Bahn-mäßiges Abfertigen der Züge erhöhen? Derzeit verliert jeder Zug in jeder Station durch die lahme Abfertigung mindestens eine halbe Minute. Wenn man nur wollte, könnte man da noch einiges herausholen.

Dass das Intervall aufgrund der bestehenden Signalanlage nicht mehr verdichtet werden kann, ist mir klar. Aber durch die Beschleunigung der Abfertigung könnte man sich einen gewissen Polster erarbeiten.
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
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B. S. Agrippa

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Re: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #34 am: 26. März 2012, 16:23:50 »
[...]Jetzt aber in größerem Stil - sehr zum Nachteil der Fahrgäste - Züge von der Stammstrecke einfach wegzulegen, sehe ich nicht als notwendig an.
Umlegungen im großen Stil fordert ja niemand. Geplant ist nach aktuellem Stand lediglich eine neue Schnellbahnlinie von Gänserndorf via Stadlau nach Meidling zusätzlich (nicht anstelle!) zur S1, die Laaer Ostbahn bliebe gänzlich unberührt (wobei es bei der Laaer Ostbahn mMn überlegenswert wäre, zumindest einen Zug pro Stunde von der Stammstrecke abzuziehen und nach Stadlau zu schicken, in der HVZ vielleicht auch zwei. So bleiben immer noch mind. zwei (Früh-HVZ: 3-4) Züge/Stunde nach Floridsdorf, was ausreichen sollte!).

highspeedtrain

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Re: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #35 am: 26. März 2012, 16:43:08 »
[...]Jetzt aber in größerem Stil - sehr zum Nachteil der Fahrgäste - Züge von der Stammstrecke einfach wegzulegen, sehe ich nicht als notwendig an.
Umlegungen im großen Stil fordert ja niemand. Geplant ist nach aktuellem Stand lediglich eine neue Schnellbahnlinie von Gänserndorf via Stadlau nach Meidling zusätzlich (nicht anstelle!) zur S1, die Laaer Ostbahn bliebe gänzlich unberührt (wobei es bei der Laaer Ostbahn mMn überlegenswert wäre, zumindest einen Zug pro Stunde von der Stammstrecke abzuziehen und nach Stadlau zu schicken, in der HVZ vielleicht auch zwei. So bleiben immer noch mind. zwei (Früh-HVZ: 3-4) Züge/Stunde nach Floridsdorf, was ausreichen sollte!).

Danke für die Info über die Pläne!

Auch zusätzliche Züge wären besser über Floridsdorf zu führen, und sowohl für die Gänserndorfer Strecke als auch für die Laaer Ostbahn gilt: Ein attraktiver Verkehr bedingt zumindest in der HVZ einen 15-Min-Takt; wenn man den jetzt wieder in zwei 30-Min-Takte teilt, ist kein Angebot für sich wirklich attraktiv. Ebenso beurteile ich die Pläne, ab Purkersdorf alle 30-Min eine S50 zum Westbh zu führen und wiederum alle 30 Min eine S60 oder S80 zum Hauptbahnhof und weiter (zT ja jetzt auch schon in der HVZ). Das ist kein gutes Angebot - was es braucht, ist ein 15-Min-Takt zum Westbahnhof und davon unabhängig ebenso einen 15-Min-Takt ab Hütteldorf über die Verbindungsbahn.

Aber wir sind offenbar nicht einer Meinung - auch fein. ;)

B. S. Agrippa

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Re: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #36 am: 26. März 2012, 17:19:44 »
Wäre doch fad, wenn sich immer alle bei jedem Thema einig wären, oder?  :P

Nein jetzt aber im Ernst: Selbst wenn es in Gänserndorf statt einer Linie im 15-Minuten-Intervall eben zwei Linien im Halbstundentakt gibt (und sich diese auf 15-Min ergänzen), halte ich das für eine deutliche Verbesserung gegenüber dem Status quo, denn für Floridsdorf und die Nordwestlichen Bezirke Wiens, die wie bis dato angebunden sein werden, ergibt sich ja keine Verschlechterung; dafür sind dann die Donaustadt sowie der gesamte Süden Wiens (Bezirke 10-13 + 23) schneller erreichbar und man hat überdies mit einmal umsteigen in Stadlau oder am Hauptbahnhof einen zusätzlichen brauchbaren Weg ins Stadtzentrum. (z.B. Straßhof-Schottentor: S-U2, Deutsch Wagram-Karlsplatz: S-U1 via Hauptbhf.)

schaffnerlos

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Re: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #37 am: 26. März 2012, 19:23:04 »
Prinzipiell ist auf allen drei Nordästen der Stammstrecke der Bedarf für je einen 15-Minuten-S-Bahn-Takt und einem 30-Minuten-R-Zug-Takt gegeben, das macht 18 Züge die Stunde. Nun ist aber dieses System weder isoliert (man muss also auch auf andere Züge Rücksicht nehmen, auch auf den Südästen) noch sind die Strecken durchgehend zweigleisig (mann muss also Kreuzungspunkte berücksichtigen), sodass es nicht möglich ist, diese Äste einfach zusammenzuführen. Die Führung über Stadlau soll also ein Zusatzangebot ermöglichen, welches es sonst nicht geben würde.

Was davon tatsächlich zustande kommen wird ist aber in erster Linie eine finanzielle Angelegenheit.

B. S. Agrippa

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Re: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #38 am: 26. März 2012, 20:08:51 »
Prinzipiell ist auf allen drei Nordästen der Stammstrecke der Bedarf für je einen 15-Minuten-S-Bahn-Takt und einem 30-Minuten-R-Zug-Takt gegeben, das macht 18 Züge die Stunde. Nun ist aber dieses System weder isoliert (man muss also auch auf andere Züge Rücksicht nehmen, auch auf den Südästen) noch sind die Strecken durchgehend zweigleisig (mann muss also Kreuzungspunkte berücksichtigen), sodass es nicht möglich ist, diese Äste einfach zusammenzuführen. Die Führung über Stadlau soll also ein Zusatzangebot ermöglichen, welches es sonst nicht geben würde.

Was davon tatsächlich zustande kommen wird ist aber in erster Linie eine finanzielle Angelegenheit.
Die Nordbahn ist IIRC durchgehend bis Breclav zweigleisig, die Nordwestbahn immerhin bis Stockerau und die Laaer Ostbahn bis Wolkersdorf, über die Endpunkte der zweigleisigen Strecken hinaus (betrifft nur S2 und S3) besteht aber kein Bedarf mehr für einen solch dichten Takt, da reichen wie bisher ein (30-)60 Minuten-Takt der Schnellbahn und ein R-Stundentakt locker aus und die eingleisigen Abschnitte fallen nicht so stark ins Gewicht. Zu den drei Nordästen gesellen sich halt noch die S7 und der CAT dazu, womit wir bei 22 notwendigen Trassen auf der Stammstrecke wären, was insgesamt um zwei zu viele sind. Da passen die beiden Züge von Gänserndorf via Stadlau genau ins Schema.

highspeedtrain

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Re: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #39 am: 26. März 2012, 20:50:05 »
Prinzipiell ist auf allen drei Nordästen der Stammstrecke der Bedarf für je einen 15-Minuten-S-Bahn-Takt und einem 30-Minuten-R-Zug-Takt gegeben, das macht 18 Züge die Stunde. Nun ist aber dieses System weder isoliert (man muss also auch auf andere Züge Rücksicht nehmen, auch auf den Südästen) noch sind die Strecken durchgehend zweigleisig (mann muss also Kreuzungspunkte berücksichtigen), sodass es nicht möglich ist, diese Äste einfach zusammenzuführen. Die Führung über Stadlau soll also ein Zusatzangebot ermöglichen, welches es sonst nicht geben würde.

Es fehlt - wie leider fast immer - an langfristiger Abstimmung von Infrastruktur und Fahrplanplanung (das liegt nicht an den Fachleuten bei den ÖBB; die wüssten, wie es geht, aber die Politik tut halt selten mit). Kurzfristig Verstärkerzüge auf einer unattraktiveren Verbindung zu führen, ist sicherlich ok. Mittelfristig bräuchte man aber ein Fahrplankonzept samt entsprechender, punktueller Infrastrukturinvestitionen, die die maximale Ausnutzung der bestehenden Stammstreckenkapazität ermöglicht.

Man macht sich das Leben leider ohne Grund schwer...vor ein paar Jahren wurde der Fahrplan auf der Südbahn und damit zur Folge auf der Stammstrecke umstrukturiert. Vorher gab es - seit Inbetriebnahme der ausgebauten S7 - Platz für einen Viertelstundentakt sowohl auf der S7 wie beim CAT. Jetzt gibt es das nicht mehr, ohne dass das Fahrplanangebot wirklich besser geworden wäre. Manche Ideen, deretwegen der Fahrplan umgestellt wurde, wie die Verlegung der REX Krems - Wien auf die STrecke via Stockerau auf die Stammstrecke sind erst recht nie umgesetzt worden.

Prinzipiell ist auf allen drei Nordästen der Stammstrecke der Bedarf für je einen 15-Minuten-S-Bahn-Takt und einem 30-Minuten-R-Zug-Takt gegeben, das macht 18 Züge die Stunde. Nun ist aber dieses System weder isoliert (man muss also auch auf andere Züge Rücksicht nehmen, auch auf den Südästen) noch sind die Strecken durchgehend zweigleisig (mann muss also Kreuzungspunkte berücksichtigen), sodass es nicht möglich ist, diese Äste einfach zusammenzuführen. Die Führung über Stadlau soll also ein Zusatzangebot ermöglichen, welches es sonst nicht geben würde.

Was davon tatsächlich zustande kommen wird ist aber in erster Linie eine finanzielle Angelegenheit.
Die Nordbahn ist IIRC durchgehend bis Breclav zweigleisig, die Nordwestbahn immerhin bis Stockerau und die Laaer Ostbahn bis Wolkersdorf, über die Endpunkte der zweigleisigen Strecken hinaus (betrifft nur S2 und S3) besteht aber kein Bedarf mehr für einen solch dichten Takt, da reichen wie bisher ein (30-)60 Minuten-Takt der Schnellbahn und ein R-Stundentakt locker aus und die eingleisigen Abschnitte fallen nicht so stark ins Gewicht.

So einfach ist es leider nicht, da die Stammstrecke primär von der Südbahn mit ihrem extrem dichten, bis zum Vollausbau der Pottendorfer Linie auch den FV umfassenden Verkehr beeinflusst wird. Außerdem ändert die Zweigleisigkeit ja nichts daran, dass die Trassen für jene Züge, die auch weiter nördlich auf eingleisigen Strecken unterwegs sind, auch passen müssen. Potentielle Zusatzkonflikte, wie zB ein REX, der auf eine S-Bahn auffährt, müssen auch gelöst werden.

All das geht nur mit einem klaren Fahrplanzielkonzept und entsprechenden zielgerichteten Ausbauten. Geht leider in der Schweiz, bislang aber nicht in Österreich. Hoffen wir, dass sich das irgendwann ändert.

Zitat
Zu den drei Nordästen gesellen sich halt noch die S7 und der CAT dazu, womit wir bei 22 notwendigen Trassen auf der Stammstrecke wären, was insgesamt um zwei zu viele sind. Da passen die beiden Züge von Gänserndorf via Stadlau genau ins Schema.

Bei einem gut gemachten Fahrplan brauchst du die S7 nicht extra zu rechnen, weil die Züge - wie derzeit auch - einfach im Takt über Floridsdorf hinausfahren. Wäre man mutig genug, den CAT durch einen vom Norden durchgebundenen REX zu ersetzen, müsste man auch die CAT-Trassen nicht mehr extra berücksichtigen.

W_E_St

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Re: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #40 am: 26. März 2012, 21:34:26 »
Zitat
Wäre man mutig genug, den CAT durch einen vom Norden durchgebundenen REX zu ersetzen, müsste man auch die CAT-Trassen nicht mehr extra berücksichtigen.
Dann bist du angeblich(!) aus rechtlicher Sicht in des Teufels Küche. Es handelt sich hierbei nur um ein Gerücht aus äußerst unzuverlässiger Quelle (ein unterirdischer, längst abgefahrener Sonderzug anderswo im Internet), aber angeblich muss der CAT-Bereich in Wien Mitte aus zollrechtlichen Gründen völlig von den ÖBB-Anlagen getrennt sein, insbesondere auch, damit das bereits eingecheckte Gepäck nicht mehr manipuliert werden kann.
"Sollte dies jedoch der Parteilinie entsprechen, werden wir uns selbstverständlich bemühen, in Zukunft kleiner und viereckiger zu werden!"

(aus einer Beschwerde über viel zu weit und kurz geschnittene Pullover in "Good Bye Lenin")

moszkva tér

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Re: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #41 am: 27. März 2012, 08:27:16 »
..., aber angeblich muss der CAT-Bereich in Wien Mitte aus zollrechtlichen Gründen völlig von den ÖBB-Anlagen getrennt sein, insbesondere auch, damit das bereits eingecheckte Gepäck nicht mehr manipuliert werden kann.

Auch das ließe sich locker lösen, wenn man wollte.

Man behält den CAT-Bahnhof für den Vortages-Checkin und schickt dann das Gepäck mittels plombierter Container oder LKW nach Schwechat.
Den CAT als aufpreispflichtige Premiumverbindung wird abgeschafft. Dafür lässt man die Leute im normalen Zug mitfahren und verlangt einfach fürs Innenstadtcheckin ein paar Euro.

highspeedtrain

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Re: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #42 am: 27. März 2012, 09:08:01 »
..., aber angeblich muss der CAT-Bereich in Wien Mitte aus zollrechtlichen Gründen völlig von den ÖBB-Anlagen getrennt sein, insbesondere auch, damit das bereits eingecheckte Gepäck nicht mehr manipuliert werden kann.

Auch das ließe sich locker lösen, wenn man wollte.

Man behält den CAT-Bahnhof für den Vortages-Checkin und schickt dann das Gepäck mittels plombierter Container oder LKW nach Schwechat.

Dass eingechecktes Gepäck versiegelt befördert werden muss, glaube ich sofort. Dass das gleichzeitig bedingt, dass der CAT-Bereich total vom übrigen Bahnhof getrennt sein muss, halte ich für eine urban legend. Die Frage ist, ob man die Logistik anders hinkriegt (i.e. ein REX, der anstelle des CAT tritt, bräuchte Platz für Gepäck und man müsste dieses auch sehr schnell einladen können).

Den CAT als aufpreispflichtige Premiumverbindung wird abgeschafft. Dafür lässt man die Leute im normalen Zug mitfahren und verlangt einfach fürs Innenstadtcheckin ein paar Euro.

Oder man hebt, wie woanders manchmal üblich und IMO auch gerechtfertigt, ein paar extra EURonen für das Ein- und Aussteigen am Flughafen ein (ausgenommen natürlich Zeitkarten für die Beschäftigten dort).

moszkva tér

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Re: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #43 am: 27. März 2012, 09:29:39 »
Oder man hebt, wie woanders manchmal üblich und IMO auch gerechtfertigt, ein paar extra EURonen für das Ein- und Aussteigen am Flughafen ein (ausgenommen natürlich Zeitkarten für die Beschäftigten dort).
Wieso gerechtfertigt?
Ist der Flughafen denn ein anderes, höherwertiges, Ziel, als alle anderen?

Das wäre ungefähr so, wie für den Ersten Bezirk Eintritt zu verlangen. Nicht zu laut, sonst kommt die Stenzel noch auf Ideen   ::)

highspeedtrain

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Re: Verkehrsabwicklung auf der Schnellbahnstammstrecke
« Antwort #44 am: 27. März 2012, 09:36:03 »
Ist der Flughafen denn ein anderes, höherwertiges, Ziel, als alle anderen?

Offenbar sind die Leute bereit, auch mehr zu zahlen, um dorthin zu kommen, sonst würde es weder die Busse noch den CAT geben. Ich meine schon, dass es gerechtfertigt sein kann, Fluggästen einen höheren Obulus für die von ihnen in Anspruch genommenen Leisungen abzuverlangen. Eigentlich muss man die Frage nämlich umgekehrt stellen: Die normalen Tarife sind stark von der öffentlichen Hand subventioniert. Das ist auch richtig so. Ich erkenne aber kein soziales Bedürfnis, Fluggäste im gleichen Ausmaß zu subventionieren, und wie der CAT zeigt, besteht ja auch eine höhere Zahlungsbereitschaft, dh die Leute steigen trotzdem nicht aufs Taxi um. Ich kenne so etwas zB aus Madrid, da löhnt man, wenn man mit der U-Bahn nach Barajas fährt, einen Euro extra.

Was anderes sind natürlich die Angestellten - die haben aber, wenn sie ÖV nutzen, ohnehin in der Regel Zeitkarten.