Gedanken zur integralen Stadtverkehrsplanung für Wien

[Anid]

Alleine der Lobautunnel kostet was, 1.7 Mrd Euro? Zusammen mit den eingesparten 600 Mio. der U2 Süd wird sich das wohl ausgehen. (Zum Vergleich: Die gesamte 3. Ausbaustufe hat weniger gekostet als das - und das waren mehr als zwei Äste) Zusammen mit einer Milliarde für den Straßenbahnausbau schnürt man ein 3-Mrd.-Euro-Paket für den öffentlichen Verkehr und erhält dafür bis 2030 ein Netz ohne gröbere Lücken. Was dann noch bleibt ist das Bestandsstraßenbahnnetz massiv zu beschleunigen und in Richtung Umland als Stadtbahn auszubauen, an letzterem müsste sich natürlich NÖ beteiligen (wenn Schweine fliegen können)

Daniel

[hema]

Und U-Bahn-Betrieb und Erhaltung sind in Zukunft gratis? Mit steigendem Betrieb und größerem Alter der Anlagen werden wir schon in absehbarer Zeit rund eine Milliarde/Jahr in die Hand nehmen müssen, sonst steht das Werkl! Zieht man die Umsatzerlöse aus dem Fahrscheinverkauf ab, bleibt immer noch mindestens ein 700 bis 800 Millionen-Loch. 


Da redet noch wer vom Bau zusätzlicher Strecken?!

[luki32]

Und U-Bahn-Betrieb und Erhaltung sind in Zukunft gratis? Mit steigendem Betrieb und größerem Alter der Anlagen werden wir schon in absehbarer Zeit rund eine Milliarde/Jahr in die Hand nehmen müssen, sonst steht das Werkl! Zieht man die Umsatzerlöse aus dem Fahrscheinverkauf ab, bleibt immer noch mindestens ein 700 bis 800 Millionen-Loch. 


Da redet noch wer vom Bau zusätzlicher Strecken?!

Mit diesem Argument kommst Du bei den U-Bahn-Befürwortern nicht durch, das verstehen sie nicht bzw. wollen sie nicht verstehen.

mfG
Luki

[hema]

Tragisch, dass keiner einsehen kann (oder will), dass die Baukosten zwar horrend teuer sind, die eigentliche Belastung aber erst nachher kommt! 


Wenn ich wo  nicht hinschau, ist es nicht da. So ein Glück! 

[W_E_St]

Tragisch, dass keiner einsehen kann (oder will), dass die Baukosten zwar horrend teuer sind, die eigentliche Belastung aber erst nachher kommt! 

Komm, keiner ist grad hier im Forum ein bisserl sehr polemisch! Viele lehnen die U2/U5 vehement ab, genau auch mit dem Argument der Erhaltungskosten, neben den Sanierungskosten für das Bestandsnetz, die den WL gerade saftig auf den Kopf fallen und den horrenden Baukosten.

[Anid]

Naja, der Erhalt des Straßenbahnnetzes ist auch nicht gratis, und die Wr. Linien investieren auch da viel zu wenig. Fakt ist aber dass bei weiter stark ansteigenden Fahrgastzahlen (man erwartet einen Modalsplit von mehr als 40% für 2025, und das ist meiner Meinung nach noch Konservativ) die U1 und die U6 noch stärker an ihre Leistungsgrenzen kommen werden, selbst mit einem wiedererrichteten Achter. Das kann selbst ein stark erweitertes Straßenbahnnetz alleine nicht tragen, da wird es zumindest die U2 bis Matz als Ergänzung brauchen. Was ich sage ist dass einfach für den öffentlichen Verkehr viel mehr Geld bereit gestellt werden muss (zu Lasten des MIV) - dann sind auch die Kosten für einen Erhalt bzw. Verbesserung der bestehenden Infrastruktur drin. Eine Milliarde pro Jahr erscheint dabei stark übertrieben - damit könnte man basierend auf den Kosten der U1-Sanierung das halbe Netz sanieren.

Daniel

[tramway.at]

Naja, der Erhalt des Straßenbahnnetzes ist auch nicht gratis, und die Wr. Linien investieren auch da viel zu wenig. Fakt ist aber dass bei weiter stark ansteigenden Fahrgastzahlen (man erwartet einen Modalsplit von mehr als 40% für 2025, und das ist meiner Meinung nach noch Konservativ) die U1 und die U6 noch stärker an ihre Leistungsgrenzen kommen werden, selbst mit einem wiedererrichteten Achter.

Man muss allerdings dazu sagen, dass für den ÖV genauso wie für den IV gilt: grenzenloses Wachstum kann nicht erwünscht sein und ist auch nicht möglich. Man kann und soll nicht in jeder Relation absolut ideale Verbindungen anbieten, da das nur längere Wege induziert. Soll heissen: Der Gürtel ist seit ewigen Zeiten dreispurig, mehr geht nicht, mehr soll nicht sein. Wir sind beim ÖV zwar noch ein Stück davon entfernt, aber ich würde eher in Richtung Vermeidung von Mobilität zielen, nicht nur Mehrangebot.

[luki32]

Naja, der Erhalt des Straßenbahnnetzes ist auch nicht gratis, und die Wr. Linien investieren auch da viel zu wenig. Fakt ist aber dass bei weiter stark ansteigenden Fahrgastzahlen (man erwartet einen Modalsplit von mehr als 40% für 2025, und das ist meiner Meinung nach noch Konservativ) die U1 und die U6 noch stärker an ihre Leistungsgrenzen kommen werden, selbst mit einem wiedererrichteten Achter. Das kann selbst ein stark erweitertes Straßenbahnnetz alleine nicht tragen, da wird es zumindest die U2 bis Matz als Ergänzung brauchen. Was ich sage ist dass einfach für den öffentlichen Verkehr viel mehr Geld bereit gestellt werden muss (zu Lasten des MIV) - dann sind auch die Kosten für einen Erhalt bzw. Verbesserung der bestehenden Infrastruktur drin. Eine Milliarde pro Jahr erscheint dabei stark übertrieben - damit könnte man basierend auf den Kosten der U1-Sanierung das halbe Netz sanieren.

Nochmals für Dich ein grober Überschlag:
Eine U-Bahn kostet im Vergleich zu einer Straßenbahn sowohl im Bau, als auch im Betrieb ungefähr das Zehnfache, d.h. auch bei einer Generalsanierung.

Und das haben unsere Entscheidungsträger mit U-Bahnen ins Nirwana der kommenden Generation aufgebürdet, und da sprechen manche noch vom Bau weiterer Strecken. 

mfG
Luki

[Anid]

Das Linienkreuz ist keine "sinnlose Strecke ins Nirvana", sondern eine mittelfristig notwendige innerstädtische Netzergänzung mit hunderttausenden Menschen im Einzugsbereich. Dieses Projekt sollte von allfälligen Straßenbahnausbauplänen komplett separat behandelt werden und nicht mit dieser Entweder-oder-Mentalität. Aber für manche scheint die U-Bahn keinerlei Existenzberechtigung zu haben, egal wie sinnvoll sie für ein ausgewogenes Gesamtverkehrsnetz ist.
Wenn man nach deiner Argumentation gehen würde, hätte man niemals Schnellbahnen (Stadtbahn, S-Bahn, U-Bahn) bauen dürfen deren Komplexität über "Schiene im Asphalt mit Haltestellentaferl" hinausgeht, denn "oh die Betriebskosten"

Daniel

[luki32]

Aber für manche scheint die U-Bahn keinerlei Existenzberechtigung zu haben, egal wie sinnvoll sie für ein ausgewogenes Gesamtverkehrsnetz ist.

Wer hat das behauptet, ich sicher nicht?
U1 Reumannplatz-Kagran  ok
U3 Erdberg (wegen des U-Bahnhofs)-Johnstraße ok
U4 ok
Edit: U6 Alt Erlaa-Floridsdorf ok (vergessen)

Alles andere ist aus Auslastungsgründen nicht notwendig.

Wenn man nach deiner Argumentation gehen würde, hätte man niemals Schnellbahnen (Stadtbahn, S-Bahn, U-Bahn) bauen dürfen deren Komplexität über "Schiene im Asphalt mit Haltestellentaferl" hinausgeht, denn "oh die Betriebskosten"

Eine Erweiterung des U-Bahn-Netzes im jetzigen Zustand hat Wien außer aus Prestigegründen einfach nicht nötig, siehe oben.
So etwas wird heute anders als durch die konstenintensive U-Bahn gelöst.

mfG
Luki

[Linie 41]

Wer hat das behauptet, ich sicher nicht?
U1 Reumannplatz-Kagran  ok
U3 Erdberg (wegen des U-Bahnhofs)-Johnstraße ok
U4 ok

Alles andere ist aus Auslastungsgründen nicht notwendig.

Äh... U6

[luki32]

Wer hat das behauptet, ich sicher nicht?
U1 Reumannplatz-Kagran  ok
U3 Erdberg (wegen des U-Bahnhofs)-Johnstraße ok
U4 ok

Alles andere ist aus Auslastungsgründen nicht notwendig.

Äh... U6

Sorry, natürlich vergessen, hast natürlich recht.
Aber die U2 habe ich absichtlich weggelassen. 

mfG
Luki

[Anid]

U2 Volkstheater-Praterstern 

[hema]

Tragisch, dass keiner einsehen kann (oder will), dass die Baukosten zwar horrend teuer sind, die eigentliche Belastung aber erst nachher kommt! 

Komm, keiner ist grad hier im Forum ein bisserl sehr polemisch!

Das war die Antwort auf das Posting direkt oberhalb:

Mit diesem Argument kommst Du bei den U-Bahn-Befürwortern nicht durch, das verstehen sie nicht bzw. wollen sie nicht verstehen.

mfG
Luki

Obwohl gleich drauf hier im Forum wer beweisen musste, dass er es leider nicht versteht!   


Das ist wie mit den Leuten, die sich bis auf den letzten Cent ausrechnen, wie sie gerade noch mit vielen Überstunden die Kreditraten für den Kauf des tollen Autos und des neuen Hauses im Garten finanzieren können, aber sich keine große Gedanken drüber machen, was schon ab dem übernächsten Tag auf sie zukommt ("Gibt der Herr 's Haserl, gibt er auch das Graserl!").



So wie leider auch viele das Argument von tramway.at vom generierten Verkehr nicht verstehen wollen oder können.

[Anid]

Mich hier als dumm hinzustellen "weil ich es nicht verstehe" bzw. mir ein solches Unverständnis anzuhängen geht etwas zu weit. Argumenten nicht vollumfänglich zuzustimmen bedeutet nicht diese nicht zu verstehen, es bedeutet lediglich dass ich deine Ansicht nicht in vollem Umfang teile hema.
Es gibt sinnvolle Investitionen und es gibt solche die sinnlos sind. Die meisten U-Bahnen in die Pampa sind sinnlos, viele innerstädtische Verbindungen sind es aber nicht. Hochrangige Verkehrsadern nur aufgrund der Kosten abzulehnen ist kurzsichtig, genauso wie es kurzsichtig ist sinnlose Stelzenstrecken ins Gemüse zu bauen.*
 
Dazu kommt dass ich nicht davon ausgehe dass der Verkehr an sich mehr wird (eher im Gegenteil dank Heimarbeit, Online-Shopping, etc) sondern dass er sich immer mehr weg vom Auto hin zum ÖV entwickelt und die Verkehrsplanung ein attraktives Angebot schaffen muss um diesem geänderten Verkehrsbedürfnis Rechnung zu tragen. Und dazu gehört selbstverständlich zusätzlich zu einem attraktiven möglichst schienengebundenen Oberflächenverkehr ein engmaschiges höherrangiges Netz für längere Distanzen und höhere Reisegeschwindigkeiten.

*Achtung, dies ist meine persönliche Meinung und ich stelle keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

Daniel