Autor Thema: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus  (Gelesen 463943 mal)

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traveller23

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Re: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus
« Antwort #660 am: 17. Januar 2015, 22:29:38 »
Mhh sie machen das die anderen Städte mit ihren Flexitys? Fahren dort keine Rollstuhlfahrer mit der Bim?

5er

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Re: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus
« Antwort #661 am: 17. Januar 2015, 22:43:06 »
Mhh sie machen das die anderen Städte mit ihren Flexitys? Fahren dort keine Rollstuhlfahrer mit der Bim?
Die haben diese Rampen nicht, da der gesamte Wagenboden höher ist.

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Re: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus
« Antwort #662 am: 18. Januar 2015, 00:04:19 »
In der gestrigen "Heute" ist ein Artikel, dass der Behindertenanwalt Buchinger sich von den WL die Unterlagen zum Flexity besorgen möchte, weil er Angst hat, dass Behinderte dann nicht mehr Straßenbahn fahren können :fp:
Dann macht er hoffentlich auch einen Lokalaugenschein am Schottentor bei den Linien 37-42 und schaut sich dort an, wie gut die Rollstuhlfahrer dort ohne Fremde Hilfe in die ULFe einsteigen können. Und wie gut sie dann bei einer beliebigen Haltestelle die in der Geraden liegt, wieder aussteigen können aus dem ach so barrierefreien ULF.  >:( :down:
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Re: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus
« Antwort #663 am: 18. Januar 2015, 00:29:23 »
Neben den bereits erwähnten Argumenten ist auch die Tatsache, dass das Konzept des Flexity i.A. mehr, als nur einen als solchen definierten Rollstuhlfahrer-Platz vorsieht, nicht uninteressant. Der ULF (ausgenommen SPRULF) bietet hingegen überall dort, wo der Einstieg für Rollstuhlfahrer ohne fremde Hilfe am bequemsten wäre, de facto keinen Platz für selbige, während sich der Rollstuhlfahrer-Platz (der lt. Norm mangels ausreichend Platz für den darin definierten Wendekreis gar nicht als barrierefrei gilt!) ausgerechnet bei jenem Einstieg befindet, wo es ein Rollstuhlfahrer ohne fremde Hilfe am schwierigsten hat.

T1

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Re: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus
« Antwort #664 am: 18. Januar 2015, 01:44:15 »
Fakt ist nämlich sehr wohl, daß der Flexity auch Nachteile hat - auch wenn das viele hier nicht war haben wollen (weniger und ungleichmäßig verteilte Türen - und vor allem die Rampen bei den Drehgestellen).
Also erstens hat den Flexity noch niemand von uns gesehen. Zweitens: Wieso sollen die Rampen ein großer Nachteil sein? Der ULF hat im Einstiegsbereich auch Rampen, im T und 400er beschwert sich darüber auch niemand! Und die ungleichmäßig verteilten Türen sehe ich als Vorteil – so sind Auffangräume mit Mehrzweckabteilen und Stehplätze von den Modulen mit vielen Sitzplätzen getrennt, trotz der breiten Gelenkdurchgänge kommt man trotzdem gut durch.

(Ende) Nächste(r) Woche sollten wir übrigens alle mehr wissen.
Hier liegt ein Mißverständnis vor: Ich und auch der Siemens-Betriebsrat meinen mit Rampen den nicht auf einer Ebene verlaufenden Fußboden im Bereich der Drehgestelle. Um einerseits auf die geforderte Einstiegshöhe zu kommen und andererseits die Drehgestelle überwinden zu können, sind diese Rampen notwendig. Und ich glaube nicht, das es die Mehrheit der Fahrgäste als angenehm empfindet, auf dieser schiefen Ebene zu stehen.
Ja, da liegt ein Missverständnis vor: Der Siemens-Betriebsrat und du (das ist nicht etwa zufällig eine Person :P) kennen den Flexity gar nicht, und ihr saugt euch irgendwelche Probleme aus den Fingern!

Angenommen der Flexity Wien hat eine Fußbodenhöhe von 350 mm. Bei einer Einstiegshöhe von 240 mm wäre die Rampe 1,6 Meter lang (Steigung 7%). Das sind jetzt nur angenommene Werte, aber so ziemlich der "worst" case. Doch selbst wenn der zutreffen sollten, wird man die Rampen kaum bemerken.

Und diese Rampen, die man üblicherweise nicht bemerkt, gibt es im ULF (minimal) auch: Die Fußbodenhöhe ist 220 mm über SOK, die Einstiegshöhe 197 mm. Im T hast du auch eine Rampe über den Drehgestellen (85 mm Differenz, und wenn es mich nicht täuscht sogar mit steilerer Rampe), dort hat sich meines Wissens nach auch noch niemand darüber beschwert.

Aber wie gesagt: Bald wissen wir alle mehr.

Und warum sollen sich die Fahrgäste im Flexity anders verhalten als jetzt und nicht bei den Türen stehen bleiben, sondern in Abteile gehen, die keine Türen haben? "Do kum i jo nimma rechtzeitig ausse!"
:fp:

Weil es Auffangbereiche gibt. In den sitzplatzreduzierten Modulen im ULF funktionierts ja auch besser.

In der gestrigen "Heute" ist ein Artikel, dass der Behindertenanwalt Buchinger sich von den WL die Unterlagen zum Flexity besorgen möchte, weil er Angst hat, dass Behinderte dann nicht mehr Straßenbahn fahren können :fp:
Er dürfte sich zurzeit wohl daran aufhängen, dass die Rampen laut Ausschreibung eine max. 7 % Steigung aufweisen dürfen, die üblicherweise höchst zulässige Steigung aber bei 6 % liegt.

Das wird aber grundsätzlich wurscht sein, wenn der Rollstuhlplatz ohne die 7 % Steigung erreichbar ist, wovon auszugehen ist. Das ganze Fahrzeug wird mit einem Rollstuhl eh nicht befahrbar sein, dazu ist es zu eng – das ist aber beim ULF genauso. ::)

traveller23

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Re: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus
« Antwort #665 am: 18. Januar 2015, 07:06:16 »
Mhh sie machen das die anderen Städte mit ihren Flexitys? Fahren dort keine Rollstuhlfahrer mit der Bim?
Die haben diese Rampen nicht, da der gesamte Wagenboden höher ist.

ah, ok! Da ist also die damalige Festlegung auf ca. 20cm Einstiegshöhe das Problem. Warum wurde das damals gemacht? Nur damit man keine Stationen anpassen muß?

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Re: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus
« Antwort #666 am: 18. Januar 2015, 09:45:59 »
Mhh sie machen das die anderen Städte mit ihren Flexitys? Fahren dort keine Rollstuhlfahrer mit der Bim?
Die haben diese Rampen nicht, da der gesamte Wagenboden höher ist.

ah, ok! Da ist also die damalige Festlegung auf ca. 20cm Einstiegshöhe das Problem. Warum wurde das damals gemacht? Nur damit man keine Stationen anpassen muß?

Damit man alle Stationen auf den ULF anpassen konnte (teilweise wurde das Niveau der Bahnsteigkante sogar tiefer gelegt) und sich so gegen Konkurrenzprodukte behaupten kann. Das ist über die Jahrzehnte auch stets gut gelungen – bis jetzt halt ... 8)
Es ist nichts so fein gesponnen, es kommt doch ans Licht der Sonnen!
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Re: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus
« Antwort #667 am: 18. Januar 2015, 09:53:18 »
Wie gegen Bombardier von Siemens gemobt wird ist schön langsam lächerlich, es wird in heutigen Zeiten keiner wagen gegen die Ausschreibungskriterien zu verstoßen.
Sie sollen sich lieber erinnern wie es zu der letzten ULF Bestellung gekommen ist!  :down:
Das leben zwingt einen oft in die Knie,jedoch ein jeder kann selbst entscheiden ob er liegen bleibt oder wieder aufsteht! :-)

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Re: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus
« Antwort #668 am: 18. Januar 2015, 14:02:00 »
Fakt ist nämlich sehr wohl, daß der Flexity auch Nachteile hat - auch wenn das viele hier nicht war haben wollen (weniger und ungleichmäßig verteilte Türen - und vor allem die Rampen bei den Drehgestellen).
Also erstens hat den Flexity noch niemand von uns gesehen. Zweitens: Wieso sollen die Rampen ein großer Nachteil sein? Der ULF hat im Einstiegsbereich auch Rampen, im T und 400er beschwert sich darüber auch niemand! Und die ungleichmäßig verteilten Türen sehe ich als Vorteil – so sind Auffangräume mit Mehrzweckabteilen und Stehplätze von den Modulen mit vielen Sitzplätzen getrennt, trotz der breiten Gelenkdurchgänge kommt man trotzdem gut durch.

(Ende) Nächste(r) Woche sollten wir übrigens alle mehr wissen.
Hier liegt ein Mißverständnis vor: Ich und auch der Siemens-Betriebsrat meinen mit Rampen den nicht auf einer Ebene verlaufenden Fußboden im Bereich der Drehgestelle. Um einerseits auf die geforderte Einstiegshöhe zu kommen und andererseits die Drehgestelle überwinden zu können, sind diese Rampen notwendig. Und ich glaube nicht, das es die Mehrheit der Fahrgäste als angenehm empfindet, auf dieser schiefen Ebene zu stehen.
Ja, da liegt ein Missverständnis vor: Der Siemens-Betriebsrat und du (das ist nicht etwa zufällig eine Person :P) kennen den Flexity gar nicht, und ihr saugt euch irgendwelche Probleme aus den Fingern!

Angenommen der Flexity Wien hat eine Fußbodenhöhe von 350 mm. Bei einer Einstiegshöhe von 240 mm wäre die Rampe 1,6 Meter lang (Steigung 7%). Das sind jetzt nur angenommene Werte, aber so ziemlich der "worst" case. Doch selbst wenn der zutreffen sollten, wird man die Rampen kaum bemerken.

Und diese Rampen, die man üblicherweise nicht bemerkt, gibt es im ULF (minimal) auch: Die Fußbodenhöhe ist 220 mm über SOK, die Einstiegshöhe 197 mm. Im T hast du auch eine Rampe über den Drehgestellen (85 mm Differenz, und wenn es mich nicht täuscht sogar mit steilerer Rampe), dort hat sich meines Wissens nach auch noch niemand darüber beschwert.

Aber wie gesagt: Bald wissen wir alle mehr.

Und warum sollen sich die Fahrgäste im Flexity anders verhalten als jetzt und nicht bei den Türen stehen bleiben, sondern in Abteile gehen, die keine Türen haben? "Do kum i jo nimma rechtzeitig ausse!"
:fp:

Weil es Auffangbereiche gibt. In den sitzplatzreduzierten Modulen im ULF funktionierts ja auch besser.

In der gestrigen "Heute" ist ein Artikel, dass der Behindertenanwalt Buchinger sich von den WL die Unterlagen zum Flexity besorgen möchte, weil er Angst hat, dass Behinderte dann nicht mehr Straßenbahn fahren können :fp:
Er dürfte sich zurzeit wohl daran aufhängen, dass die Rampen laut Ausschreibung eine max. 7 % Steigung aufweisen dürfen, die üblicherweise höchst zulässige Steigung aber bei 6 % liegt.

Das wird aber grundsätzlich wurscht sein, wenn der Rollstuhlplatz ohne die 7 % Steigung erreichbar ist, wovon auszugehen ist. Das ganze Fahrzeug wird mit einem Rollstuhl eh nicht befahrbar sein, dazu ist es zu eng – das ist aber beim ULF genauso. ::)
Von dem red' ich ja die ganze Zeit.  ;)
Ist in deiner Annahme auch berücksichtigt, ob man zwischen jedem Drehgestell und jeder Türe deine errechneten 1,6 Meter Abstand hat?
Es geht darum, welche Steigung ist laut Gesetz zulässig, welche Steigung war laut Ausschreibung zulässig und welche Steigung hat der Flexity. Wobei es ziemlich peinlich wäre, wenn entweder die WL eine nicht gesetzeskonforme Ausschreibung gemacht haben oder Bombardier mit einem nicht ausschreibungskonformen Fahrzeug den Zuschlag bekommen hat.
Das alles gehört vom zuständigen Gericht genau geprüft.
Und das Siemens bzw. deren Betriebsrat alle Register zieht, um den Auftrag doch noch zu bekommen ist klar. Es geht hier um Hunderte Millionen Euro, um dutzende Arbeitsplätze oder im Extremfall sogar um die Zukunft des ganzen Wiener Werks.

Ich will hier jetzt nicht als ULF-Verteidiger auftreten (jedes Fahrzeug hat Vor- und Nachteile, die für jeden anders gravierend sind und über Geschmack läßt sich ja streiten), aber: Manche Punkte, die hier immer wieder dem ULF bzw. Siemens zugeschoben werden, stammen von den Wiener Linien oder sind gesetzlichen Grundlagen verschuldet.
Wartet einmal ab, wie der Flexity ausschaut, wenn er gelbe Haltestangen und sonstige WL-Eigenheiten erhält...

invisible

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Re: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus
« Antwort #669 am: 18. Januar 2015, 14:24:08 »
Hier liegt ein Mißverständnis vor: Ich und auch der Siemens-Betriebsrat meinen mit Rampen den nicht auf einer Ebene verlaufenden Fußboden im Bereich der Drehgestelle. Um einerseits auf die geforderte Einstiegshöhe zu kommen und andererseits die Drehgestelle überwinden zu können, sind diese Rampen notwendig. Und ich glaube nicht, das es die Mehrheit der Fahrgäste als angenehm empfindet, auf dieser schiefen Ebene zu stehen.

Ja, genauso wie in den T bzw. 400ern. Die Rampen dort dürften den allermeisten Fahrgästen nicht mal auffallen. Aus Linz, Marseille, Lodz, ... hört man diesbezüglich genau keine Beschwerden.

Zitat
Und warum sollen sich die Fahrgäste im Flexity anders verhalten als jetzt und nicht bei den Türen stehen bleiben, sondern in Abteile gehen, die keine Türen haben?

Weil es im Flexity neben den Türen beidseitig einen großen Auffangraum gibt (einmal der Raum zwischen den beiden Türen und auf der anderen Seite der Raum im deutlich geräumigeren Gelenk), wo sie - selbst wenn sie in Türnähe stehen bleiben! - nun mal mehr Platz finden als im ULF.



Zitat
Ist in deiner Annahme auch berücksichtigt, ob man zwischen jedem Drehgestell und jeder Türe deine errechneten 1,6 Meter Abstand hat?

Die Rollstuhlplätze befinden sich ja nicht bei den Drehgestellen, sondern zwischen den oder gegenüber der Türen.
Liebe Fahrgäste: Der Zug ist abgefahren.

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Re: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus
« Antwort #670 am: 18. Januar 2015, 14:42:21 »
Von dem red' ich ja die ganze Zeit.  ;)
Ist in deiner Annahme auch berücksichtigt, ob man zwischen jedem Drehgestell und jeder Türe deine errechneten 1,6 Meter Abstand hat?
Es geht darum, welche Steigung ist laut Gesetz zulässig, welche Steigung war laut Ausschreibung zulässig und welche Steigung hat der Flexity. Wobei es ziemlich peinlich wäre, wenn entweder die WL eine nicht gesetzeskonforme Ausschreibung gemacht haben oder Bombardier mit einem nicht ausschreibungskonformen Fahrzeug den Zuschlag bekommen hat.
Das alles gehört vom zuständigen Gericht genau geprüft.
Und das Siemens bzw. deren Betriebsrat alle Register zieht, um den Auftrag doch noch zu bekommen ist klar. Es geht hier um Hunderte Millionen Euro, um dutzende Arbeitsplätze oder im Extremfall sogar um die Zukunft des ganzen Wiener Werks.

Du glaubst wohl selbst nicht, dass Bombardier ein Fahrzeug einreicht, welches den Vorgaben der WL widerspricht und dann noch den Zuschlag von den WL bekommt?

Das sind alles aus den Fingern gesaugte Annahmen, die (tlw.) absurd sind. Du willst ja nicht einmal abwarten, bis das Fahrzeug im Detail präsentiert wird, sondern motschkerst jetzt schon herum und stellst Rampen, von denen du nicht weißt wie sie ausschauen, mit absurden Argumenten, die in anderen Fahrzeugen kein Problem sind, als grobes Problem dar. ::)

Ich will hier jetzt nicht als ULF-Verteidiger auftreten (jedes Fahrzeug hat Vor- und Nachteile, die für jeden anders gravierend sind und über Geschmack läßt sich ja streiten), aber: Manche Punkte, die hier immer wieder dem ULF bzw. Siemens zugeschoben werden, stammen von den Wiener Linien oder sind gesetzlichen Grundlagen verschuldet.
Wartet einmal ab, wie der Flexity ausschaut, wenn er gelbe Haltestangen und sonstige WL-Eigenheiten erhält...
Und ich bin ja nicht Siemens-feindlich und irgendwo müssen diese armen Fahrzeuge ihren Platz ja finden, aber muss das in Wien sein? ;)

Dass der Flexity nicht genauso ausschauen wird, ist mir schon klar, ich habe mit dem Herrn, der für die gelben Griffstangen verantwortlich ist, schon zur Genüge diskutiert. Bei manchen Herrschaften kann man nur auf die Pension warten. Trotzdem ist die Hoffnung auf ein zeitgemäßes Fahrzeug ein wenig größer als bei einer weiteren Iteration des ULFs.

benkda01

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Re: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus
« Antwort #671 am: 18. Januar 2015, 16:13:43 »
Wartet einmal ab, wie der Flexity ausschaut, wenn er gelbe Haltestangen und sonstige WL-Eigenheiten erhält...
Na und? Komfortmäßig und vermutlich auch wirtschaftlich wird er trotzdem tausendmal besser als der ULF.

Elin Lohner

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Re: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus
« Antwort #672 am: 18. Januar 2015, 16:32:42 »
Wartet einmal ab, wie der Flexity ausschaut, wenn er gelbe Haltestangen und sonstige WL-Eigenheiten erhält...
Na und? Komfortmäßig und vermutlich auch wirtschaftlich wird er trotzdem tausendmal besser als der ULF.
Vor allem am Ersten und Letzten Einsteig, der sich nicht einmal in Bahnsteignähe befindet, und bei Haltestellen, die sich in einer Kurve befinden (z.B Hietzing) Angst haben muss, dass man beim Einsteigen stolpert.
Ich bin der Meinung, dass man eine neue Remise am Gelände des ehemaligen Nordwestbahnhofes bauen, und dann die bestehende Remise Brigittenau dem VEF/WTM übergeben sollte.

Werner1981

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Re: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus
« Antwort #673 am: 18. Januar 2015, 16:35:10 »
Ich sauge mir gar nichts aus den Fingern.  ;) Ich habe nur versucht zu erklären, auf welche Argumente sich offensichtlich Siemens stützt.

Aber wie gesagt: das werden die Gerichte entscheiden.

Eventuell ist ja mit "barrierefrei" nicht nur gemeint, das Rollstuhlfahrer irgendwo hinkommen, sondern sind auch gebrechliche, Blinde, etc. Menschen gemeint, die sich mit (zu) steilen Rampen oder gar Stufen schwer tun. Da müßte man den genauen Gesetzestext kennen.

Ich will auch mit keinem hier ein persönliches Gefecht starten - mich stört nur, das manche hier Siemens als die Bösen und Bombardier als die Guten darstellen.

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Re: [PM] Straßenbahnen: Wr. Linien schreiben Auftrag aus
« Antwort #674 am: 18. Januar 2015, 16:49:38 »
mich stört nur, das manche hier Siemens als die Bösen und Bombardier als die Guten darstellen.
Das wirklich Böse ist das jahrzehntelang nachwirkende Erbe der Verfilzung zwischen Politik und verstaatlichter Industrie. Der ULF mag damals eine bahnbrechende ::) Entwicklung gewesen sein, aber man hätte schon wesentlich früher so ehrlich sein müssen und zugeben, dass das Fahrzeug im Betriebsalltag einfach nicht die Erwartungen erfüllen kann.
Natürlich gab es auch mit anderen Entwicklungen grobe Probleme (z.B. Combino-Skandal), aber das kann keine Ausrede sein, weiterhin auf den ULF zu setzen.
Tatsache ist, dass die Fahrzeugindustrie heute Konzepte anbietet, die alltagstauglicher, barrierefreier, materialschonender und auch finanziell günstiger sind, diese sind daher dem ULF vorzuziehen.
"das korrupteste Nest auf dem weiten Erdenrund"
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