Autor Thema: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien  (Gelesen 17357 mal)

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moszkva tér

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Re: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien
« Antwort #30 am: 19. November 2014, 11:21:11 »
Interessant, wie hier subtil mit der Statistik getrickst wird: Man suggeriert eine Abnahme des MIV durch das Sinken des Motorisierungsgrades (Pkw pro 1.000 Einwohner). In Wahrheit (siehe Bild 1) ist die Absolutzahl an Pkw jedoch deutlich gestiegen, der Verkehrs also mehr geworden. (Die Kapazität der Straßen vergrößert sich nicht mit dem Ansteigen der Einwohnerzahl.)

Zudem entsteht ein gewisser Interpretationsspielraum: Ist der Motorisierungsgrad gesunken, weil die Leute vernünftiger geworden sind, oder können sich schlicht die meisten der neu Zugezogenen kein Auto leisten?
Die Zuzieher sind meist junge Leute. Die gründen Familie und haben Kinder. Kinder haben kein Auto - ergo weniger Autos pro 1000 Einwohner. Interessant wäre eine Statistik Autos pro Haushalt statt Einwohner.

Noch ein Statistiktrick: Es werden hier Privat-PKW erfasst, Firmen-PKW nicht. Mit dem Anstieg der Schein-Selbständigkeit und Ein-Personen-Firmen werden viele Autos als Firmenautos angemeldet und somit in dieser Statistik unsichtbar.

Aber es gibt auch ein Umdenken: Im Vergleich zu vor 20 Jahren - wie ich den Führerschein gemacht habe - ist es heute kein Muss mehr, auch gleich ein eigenes Auto zu haben. Auch die Alten sind beim eigenen Auto weniger emotionell und borgen den Juniors das Familienauto, da war man früher heikler.

Interessant ist aber für mich, dass die Einführung des Parkpickerls durchaus einen gegenteiligen Effekt als den beabsichtigten erzielt hat: Einige meiner Freunde, die in den Außenbezirken wohnen, haben vorher aufs eigene Auto verzichtet. Nicht, weil sie es sich nicht leisten konnten, sondern schlicht, weil sie keinen Parkplatz gefunden hätten. Jetzt findet man leicht einen Parkplatz und somit haben sie sich ein Auto gekauft.

SheepJoe

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Re: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien
« Antwort #31 am: 19. November 2014, 11:33:44 »
Wie, im STEP 2025 taucht jetzt auch der 13er wieder auf? :o

Naja, in jedem STEP werden alibihalber ein paar Tramwayprojekte genannt, die allerdings immer denselben Zeithorizont aufweisen, nämlich ($zieljahr_step+$n). $zieljahr_step steht am Einband des Konglomerats, $n dürfte eine Fixgröße sein.  :-X

Interessant, wie hier subtil mit der Statistik getrickst wird: Man suggeriert eine Abnahme des MIV durch das Sinken des Motorisierungsgrades (Pkw pro 1.000 Einwohner). In Wahrheit (siehe Bild 1) ist die Absolutzahl an Pkw jedoch deutlich gestiegen, der Verkehrs also mehr geworden. (Die Kapazität der Straßen vergrößert sich nicht mit dem Ansteigen der Einwohnerzahl.)

Zudem entsteht ein gewisser Interpretationsspielraum: Ist der Motorisierungsgrad gesunken, weil die Leute vernünftiger geworden sind, oder können sich schlicht die meisten der neu Zugezogenen kein Auto leisten?

Interessant in diesem Zusammenhang ist die Migrationsstatistik (Quelle "Presse" von gestern oder vorgestern) für Wien: der Saldo der Binnenmigration (Bürger mit österreichischem Pass) ist seit Jahren ziemlich ausgeglichen, während der Saldo der Migration von Bürgern mit ausländischem Pass in den letzten Jahren bei ca. 20.000 bis 25.000 liegt. Es liegt m.E. die Annahme nahe, dass viele der Wienen Neubürger eher kein Auto besitzen.

haidi

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Re: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien
« Antwort #32 am: 19. November 2014, 11:39:39 »
Außerdem wird da vom Baby bis zum Greis alles in die Statistik einbezogen und die Zahl der Kinder in Wien steigt, auch wenn die typischen Österreicher immer weniger Kinder bekommen.
Alle sagten es geht nicht - dann kam einer, der das nicht wusste und probierte es - und es ging

tramway.at

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Re: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien
« Antwort #33 am: 19. November 2014, 11:42:26 »
Das mit dem Musikverein stimmt schon. Das war eine sehr sehr heikle Angelegenheit, als dort drunter der Tunnel gegraben wurde. Ich glaube gern, dass man da nicht im Normalbetrieb durchfahren möchte und damit die Akustik eines der besten Säle der Welt ruinieren könnte.
Man könnte ja eine Geschwindigkeitsbeschränkung während der Konzerte verhängen - geht ja bei der U2 im 2. Bezirk auch. ::)
Außerdem kann man den Saal bei Bedarf ebenso "entsorgen" wie einen anderen Saal mit großartiger Akustik, den Sofiensaal... :down:

Ich denke, dass das Konzertsaalproblem nicht so gravierend ist, man hat ja die Wendeanlage direkt daneben ebenfalls gebaut. Es ist eher so, dass es keine sinnvolle Trasse gibt, die was an Einzugsgebiet hergibt. Ich hab da noch alte Variantenuntersuchungen, die das Problem zeigen.

Dazu kann ich einen Artikel anbieten, den ich vor 10 Jahren auf meiner Website veröffentlicht habe: http://www.tramway.at/U2/
Harald A. Jahn, www.tramway.at

Aktuell: Großes Update auf www.tramway.at

hema

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Re: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien
« Antwort #34 am: 19. November 2014, 11:47:12 »
Interessant die erste Folie (Pkw-Bestand Wien). Obwohl man von 2003 bis 2011 fast 20.000 Pkw mehr angibt, spricht man von der Abnahme des Bestandes. Man kann sich halt alles schönrechnen!  ::)


Außerdem stimmen die Angaben offensichtlich nicht ganz, laut Statistik Austria gab es in Wien 2003 nur 652.418 Pkw und nicht 655.806!
  • 2003 - 652.418 Pkw
  • 2011 - 674.526 Pkw
  • 2013 - 681.413 Pkw


Die absoluten Zahlen des Bestandes stiegen also, außerdem sagt das gar nichts über die tatsächliche Verkehrsbelastung (durch Pkw) aus!



. . . . "Linie 62 zum Südbahnhof" . . . .
Es ist natürlich äußerst "sinnvoll" ein bewährtes Netz zu zerstören und seine Linien irgendwo durch die Stadt mäandern zu lassen!  ::)
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

coolharry

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Re: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien
« Antwort #35 am: 19. November 2014, 12:03:16 »
Interessant die erste Folie (Pkw-Bestand Wien). Obwohl man von 2003 bis 2011 fast 20.000 Pkw mehr angibt, spricht man von der Abnahme des Bestandes. Man kann sich halt alles schönrechnen!  ::)


Außerdem stimmen die Angaben offensichtlich nicht ganz, laut Statistik Austria gab es in Wien 2003 nur 652.418 Pkw und nicht 655.806!
  • 2003 - 652.418 Pkw
  • 2011 - 674.526 Pkw
  • 2013 - 681.413 Pkw


Die absoluten Zahlen des Bestandes stiegen also, außerdem sagt das gar nichts über die tatsächliche Verkehrsbelastung (durch Pkw) aus!



. . . . "Linie 62 zum Südbahnhof" . . . .
Es ist natürlich äußerst "sinnvoll" ein bewährtes Netz zu zerstören und seine Linien irgendwo durch die Stadt mäandern zu lassen!  ::)

Bevölkerung Wien 2005 (2003 hab ich jetzt nicht gefunden): 1.632.569 Einwohner
Bevölkerung Wien 2013: 1.741.246
Differenz: 108677 Einwohner

Wenn man das ganze jetzt etwas Milchmädchenhaft rechnet und annimmt das Wien zwischen 2003 und 2005 nicht gewachsen ist kommt folgendes Ergebnis:
399 Autos pro tausend Einwohner 2003
391 Autos pro tausend Einwohner 2013

Natürlich wird der Verkehr in einer wachsenden Stadt mehr.
Das Glück ist ein Vogerl. Wenns knallt ist es weg.

Klingelfee

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Re: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien
« Antwort #36 am: 19. November 2014, 12:03:30 »
Das mit dem Musikverein stimmt schon. Das war eine sehr sehr heikle Angelegenheit, als dort drunter der Tunnel gegraben wurde. Ich glaube gern, dass man da nicht im Normalbetrieb durchfahren möchte und damit die Akustik eines der besten Säle der Welt ruinieren könnte.
Man könnte ja eine Geschwindigkeitsbeschränkung während der Konzerte verhängen - geht ja bei der U2 im 2. Bezirk auch. ::)
Außerdem kann man den Saal bei Bedarf ebenso "entsorgen" wie einen anderen Saal mit großartiger Akustik, den Sofiensaal... :down:

Ich denke, dass das Konzertsaalproblem nicht so gravierend ist, man hat ja die Wendeanlage direkt daneben ebenfalls gebaut. Es ist eher so, dass es keine sinnvolle Trasse gibt, die was an Einzugsgebiet hergibt.

Ganz zu schweigen von der Unterfahrung der U2 von der U4 und dem Wienfluß im Bereich Schwarzenbergplatz. Weiteres Problem sind die vielen Botschaften in diesem Bereich. Da ist eine Unterfahrung auch nicht so einfach, da sich bei den Botschaften um exterritorialen Bereich handelt.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

twf

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Re: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien
« Antwort #37 am: 19. November 2014, 13:06:23 »
3 OT-Beiträge entfernt. Bitte geht doch ein wenig freundlicher miteinander um, ist das wirklich so schwer?!

@hprill: Wer hier im Forum erwünscht ist oder nicht, entscheidet ausschließlich die Administration.

Bus

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Re: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien
« Antwort #38 am: 19. November 2014, 13:48:21 »
Die U2 Süd war immer schon ein Schwachsinn, dazu benötigte man keine Variantenuntersuchung, ein Blick auf den 08/15 Stadtplan hätte vollkommen gereicht. Das ist ein Straßenbahnausbau 1000x sinnvoller.

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Re: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien
« Antwort #39 am: 19. November 2014, 13:51:54 »
Die U2 Süd war immer schon ein Schwachsinn, dazu benötigte man keine Variantenuntersuchung, ein Blick auf den 08/15 Stadtplan hätte vollkommen gereicht. Das ist ein Straßenbahnausbau 1000x sinnvoller.
Wobei in diesem Fall eh schon eine Straßenbahnlinie genau auf der Strecke fährt. Nur beschleunigen müsste man sie am Rennweg noch - da bin ich in letzter Zeit einige Male gefahren, geht doch recht zäh vorwärts. In diesem Fall aber nicht wegen der Ampeln (davon gibts erfreulich wenige), sondern wegen der vielen Autos. Also quasi ein noch unlösbareres Problem ;)

Wenn der Bedarf wirklich dramatisch steigen sollte, dann wäre wahrscheinlich eine weitere Ringlinie, die über 71 nach St. Marx fährt, eine Möglichkeit. Gleichzeitig könnte man den 71er dann wieder zwischen Schwarzenbergplatz und Kaiserebersdorf fahren lassen, womit sich die 6er-Probleme dort auch erübrigt haben. Eigentlich eh die Lösung, die die WL ursprünglich wollten.
Mit uns kommst du sicher... zu spät.

Laiseka

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Re: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien
« Antwort #40 am: 19. November 2014, 14:02:18 »
Von den Straßenbahnprojekten wurden O und 15 als die wichtigsten genannt, auf meine Frage, wer denn den 15er jetzt schon wieder abgeschossen hätte (den können wir uns ja in Form von Busspuren vorläufig aufzeichnen) gabs nur vielsagendes Achselzucken.

Ich verstehe deine Aussage nicht ganz. Einerseits schreibst du, dass O und 15 als die wichtigsten genannt werden, anderseits wurde er "abgeschossen".

p.s. falls der 10. Bezirk nach der nächsten Wahl nicht einen (blauen) BV bekommt, gehe ich stark davon aus, dass dort das Parkpickerl eingeführt wird und vielleicht auch endlich der 15er angegangen wird.

Anid

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Re: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien
« Antwort #41 am: 19. November 2014, 14:21:12 »
Ich war auch bei dieser Veranstaltung, "abgeschossen" wurde der 15er nur temporär. Den wollte man eigentlich so schnell wie möglich bauen, hat aber dann von der Politik die Bustrasse aufs Aug gedrückt bekommen. Allerspätestens mit der Eröffnung der U2 zum Wienerberg 2027 ist aber definitiv die Umstellung auf Tram vorgesehen.
Auch die Verlängerung des O-Wagens in der 2. Phase zum FEP möchte man so bald wie möglich nach der 1. Phase angehen, die jetzt gebaut wird damit einmal überhaupt Gleise liegen und nicht die gesamte Linie weiterhin in der Schwebe ist.

Alles in Allem wurde mehrmals betont dass die gezeigten Projekte (U2/U5, 15, O, 67, 26 etc) einmal die Grundlage bilden und weitere, darüber hinausgehende Straßenbahnprojekte möglich sind (wird wohl auch davon abhängen ob die Grünen weiter in der Stadtregierung sind).

Des Weiteren hieß es auch dass die Errichtung von 1km Straßenbahngleis zwar nur 15 Mio. Euro kostet, allerdings in der Minimalvariante die man beim 26er gewählt hat. Möchte man das ganze Drumherum attraktiver gestalten - wie in Frankreich - kommt man auf Kosten die schon eher in Richtung 30 Mio. Euro gehen, also etwa die Hälfte einer U-Bahn-Trasse in Hochlage.

traveller23

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Re: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien
« Antwort #42 am: 19. November 2014, 14:21:21 »
Der 15er sollte schon gebaut werden, wurde dann doch erstmal in eine Busspur umgewandelt.

traveller23

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Re: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien
« Antwort #43 am: 19. November 2014, 14:35:41 »
Ich hab die Zahlen gestern nicht mehr kommentiert, stelle sie aber, als Vergleich Linienkreuz/Bim in Frage.

Die Ubahn Tunnelbau kosten wurden mit, durchschnittliche 150mio und Überland mit 60mio angegeben. Bim 15mio (letzte Verlängerung).

Die U2/U5 wird wohl deutlich teurer werden. Der Abschnitt U2 Schottenring-Taborstraße hat 2008, glaub ich, 220mio gekostet, billiger wirds also nicht werden. Die 60mio für Überland kommen mir auch sehr günstig vor, glaub mich zu erinnern, das ich da mal (2008) was von 80mio gelesen hab.

Bim als Vergleich, da können andere sicher besser nachrechnen. Aber nur mal als Vergleich, in der 13er Studie sind die reinen Baukosten, inkl. sämtliche Straßenbauten, Haltestellen etc. mit 74mio angegeben. Wie lange wäre die? Wenn sie 5km ist, dann kommt man dabei auf 15mio/km. Straßenbahnen auf die Grüne Wiese, müßen, meinem Verständnis nach, deutlich billiger sein, denn 15.000€ / lfm sind sehr viel.

Anid

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Re: 18.11.2014: U-Bahn- und Straßenbahn- Planung in Wien
« Antwort #44 am: 19. November 2014, 14:47:44 »
Es stimmt, mir sind die 15 Mio. Euro pro km für die Straßenbahn auch schon sehr teuer vorgekommen. Bei den Kosten für eine U-Bahn-Strecke in reiner Hochlage ist man von der Verlängerung Aspernstraße-Seestadt ausgegangen wenn ich das ríchtig verstanden habe. Allerdings kostete die laut offiziellen Angaben 360 Mio. Euro bei einer Länge von ca. 4,2 km, was mich auf Kosten von 85 Mio. Euro pro km kommen lässt. Oder ist die am Ende doch deutlich billiger gewesen als geplant?