Autor Thema: 4020er  (Gelesen 101164 mal)

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95B

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Re: 4020er
« Antwort #240 am: 12. Februar 2016, 18:37:48 »
OK, jetzt ist wirklich bald der Zeitpunkt, an dem ichs aufgeb. Das ist nur mehr Polemik aus Prinzip und eines Fachforums nicht würdig. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Wenn du nicht einsehen willst, dass neben deiner vorgefassten Meinung auch noch andere Argumente zulässig sind, bitte. Apropos Fachforum: Jenes Fachforum, in dem du dich offensichtlich gerade wähnst und dessen Umgangston du bereitwillig anschlägst, befindet sich nicht hier.

Welche Argumente? Ich habe bis dato keinen einzigen auch nur annähernd umsetzbaren Lösungsvorschlag zu der Problematik gelesen.

Ich habe nicht die eisenbahntechnische Kompetenz, einen Fahrplan zu erstellen.

Ich habe komplett nüchtern sämtliche Rahmenbedingungen dargelegt, warum die Sache so ist, wie sie ist. Darauf wurde zum Beispiel nicht im geringsten eingegangen.

Und ob ich darauf eingegangen bin – nämlich, indem ich dir versucht habe darzulegen, dass das nicht an externen Zwängen scheitert, weil niemand den ÓBB vorschreibt, dass die S80 am Hauptbahnhof warten muss – außer sie sich selbst. Daher kann man, wenn man will, den Fahrplan auch so gestalten, dass die S80 durchgehend fährt. Das geschieht aber nicht, da die S80 von den ÓBB nicht als durchgehende Verbindung, sondern lediglich als betriebliche Verknüpfung zweier Äste betrachtet wird.

Ich habe euch bereits mehrfach dazu eingeladen, eine Lösung für dieses Problem darzulegen, weil es mich wirklich interessieren würde. Außer der Antwort: "schlechte Planung, blablabla", habe ich nichts dergleichen gelesen.

Weil du dich weigerst, zu lesen, was bereits geschrieben wurde.
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Re: 4020er
« Antwort #241 am: 12. Februar 2016, 19:17:45 »
Ich weigere mich gar nicht. Du (und ein paar andere) behauptest nur Dinge, die aus meiner Sicht einfach nicht stimmen.

Und ob ich darauf eingegangen bin – nämlich, indem ich dir versucht habe darzulegen, dass das nicht an externen Zwängen scheitert, weil niemand den ÓBB vorschreibt, dass die S80 am Hauptbahnhof warten muss – außer sie sich selbst. Daher kann man, wenn man will, den Fahrplan auch so gestalten, dass die S80 durchgehend fährt. Das geschieht aber nicht, da die S80 von den ÓBB nicht als durchgehende Verbindung, sondern lediglich als betriebliche Verknüpfung zweier Äste betrachtet wird.

Und ich behaupte, dass es unter den gegebenen Rahmenbedingungen nicht möglich ist, die S80 am Hauptbahnhof durchgehend zu trassieren. Das hat weder etwas mit dem Unwillen der ÖBB zu tun (denen übrigens sehrwohl jemand etwas vorschreiben kann, nämlich die Besteller der Leistungen), noch damit, dass die S80 nicht als durchgehende Linie betrachtet wird.

Im Gegenteil, ÖBB Infra ist sogar über jeden Zug froh, der nicht länger als notwendig am Hauptbahnhof herumsteht, weil es wertvolle Kapazität bei den Bahnsteigen wegnimmt. Und hast du dir schon einmal überlegt, was es bedeuten würde, wenn die S80 am Hauptbahnhof kürzer halten würde? Dann müsste sie entweder später in Hirschstetten losfahren (warum das nicht geht, habe ich schon gefühlte hundert Mal geschrieben) oder früher vom Hauptbahnhof wieder weg (habe ich ebenfalls schon mehrmals geschrieben, warum das nicht geht).

Wenn sich hier jemand weigert etwas anzuerkennen, dann du, denn ein Schienenfahrplan ist kein Wunschkonzert, den man so gestalten kann, wie es einem gerade passt.

Ich habe nicht die eisenbahntechnische Kompetenz, einen Fahrplan zu erstellen.

Warum behauptest du dann überhaupt, dass eine bestimmte Fahrplantrasse möglich ist, obwohl du es laut eigener Aussage gar nicht wissen kannst?

95B

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Re: 4020er
« Antwort #242 am: 12. Februar 2016, 19:23:02 »
Warum behauptest du dann überhaupt, dass eine bestimmte Fahrplantrasse möglich ist, obwohl du es laut eigener Aussage gar nicht wissen kannst?

Weil es der Logik folgend gar nicht sein kann, dass es nur möglich ist, einen gesamtösterreichischen Fahrplan zu erstellen, wenn die S80 am Hauptbahnhof stehen bleibt. Ich behaupt daher: Man hat es schlicht so gemacht, weil es für die Ersteller des Fahrplans ein geringes (vielleicht auch das geringste) Übel war.

Auch deine Aussagen sind im Übrigen nicht mehr als Behauptungen, da du sie bislang nicht belegt hast. :)
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Re: 4020er
« Antwort #243 am: 12. Februar 2016, 20:39:19 »
Warum behauptest du dann überhaupt, dass eine bestimmte Fahrplantrasse möglich ist, obwohl du es laut eigener Aussage gar nicht wissen kannst?

Weil es der Logik folgend gar nicht sein kann, dass es nur möglich ist, einen gesamtösterreichischen Fahrplan zu erstellen, wenn die S80 am Hauptbahnhof stehen bleibt. Ich behaupt daher: Man hat es schlicht so gemacht, weil es für die Ersteller des Fahrplans ein geringes (vielleicht auch das geringste) Übel war.

Auch deine Aussagen sind im Übrigen nicht mehr als Behauptungen, da du sie bislang nicht belegt hast. :)

OK, das liest sich jetzt schon etwas anders als zuvor.

Ich bin aber in dieser Diskussion davon ausgegangen, dass wir von einem praxistauglichen Fahrplan reden, bei dem die wichtigsten Anschlüsse gewahrt werden und die großen Taktknoten im In- und Ausland nicht zerstört werden - und nicht von der theoretischen Möglichkeit, die S80 um jeden Preis ohne Aufenthalt zu trassieren, egal, was mit den anderen Zügen (und vor allem: den Taktknoten) passiert.

Und ich bleibe dabei (auch wenn es mir jetzt sicher wieder einige nicht glauben; ich werde diese Behauptung auch ad-hoc nicht belegen können): der Trassentausch zwischen S4 und S80, um den es in der Diskussion ursprünglich ging, hätte zumindest Auswirkungen auf den gesamten Südbahn-Fernverkehr bis Graz (der Knoten Wr. Neustadt wäre vmtl. auch zerstört). Und dein S7-Szenario mit Wartezeiten am Rennweg wäre unter Umständen eine weitere Folgeerscheinung.  8)

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Re: 4020er
« Antwort #244 am: 12. Februar 2016, 22:15:17 »
Ich habe bisher nur mitgelesen, weil ich die S80 maximal zwischen Speising und Hütteldorf ggf. Hadersdorf verwende, daher tangiert mich die ganze Diskussion doch etwas,
Was ich aber nicht verstehe in deiner Argumentation Linie 58, ist der Fakt, dass du sagt man bräuchte dann für die S80 wieder eine neue Trasse, wenn man diese nicht auf die S4 warten lassen will.
Warum? Wenn die S4 verspätet ist, kann die S80 genau jene Trasse verwenden und die S4 dann jene der S80.
Klar die Umsteiger von S4 in S80 gibt es durchaus auch und sollten natürlich auch irgendwie die Möglichkeit bekommen in die jeweils andere Linie umzusteigen, dass kann man aber mMn bequem auch in Meidling machen, da ja dort, wenn ich es richtig verstanden habe, die Zugsbegegnung von der S80 stattfindet. Man müsse also nur es irgendwie so bahnsteigmäßig einplanen, dass S4 & S80 nebeneinander stehen und schon muß die S80 nicht irgendwo in der Pampa rumstehen und somit verärgert man auch nicht diejenigen Fahrgäste in der S80, die eventuell sowieso nur bei Meidling wollen, weil sie dort auf die WL oder die WLB umsteigen oder gar ganz aussteigen wollen.
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Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen. Dieter Nuhr

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Re: 4020er
« Antwort #245 am: 13. Februar 2016, 10:38:13 »
@HLS:
Der R (Dosto) belegt für paar Minuten(planmäßig als Verspätungspuffer) den Bahnsteig 1 in Meidling. Dort fährt die S80 aber ebenfalls ein da dort ohne Geschwindigkeitseinschränkung (Weiche in Ablenkung) Ri Maxing(Speising) gefahren werden kann. Vom Bahnsteig 2 gehts nur mit "Frei40". (Andere Bahnsteige sind nicht machbar wegen Trassenkonflikt mit dem Fernverkehr).

Wenn jetzt die S80 in der Trasse der S4 fährt, müsste diese den Bahnsteig 2 anfahren da der Dosto noch am Bahnsteig 1 steht (pünktlich sieht man von der S4 in Meidling den Dosto ausfahren). Die S4 den Bahnsteig 1. Beide Züge fahren dann mit 40km/h bis zum nächsten Signal anstatt Fahrplangeschwindigkeit bzw. für die S4 vom Bahnsteig 2 60km/h.
Noch viel schlimmer ist die Tatsache dass sich die S80 und S4 dann gegenseitig einen Trassenkonflikt erzeugen. Vom Bahnsteig 2 muss die S80 nach rechts und die S4 von Bahnsteig 1 nach links runter ind Unterwerfung Ri Hetzendorf.

Da du ja den Anschluss in Mi wahren willst: Wem stellst du als erstes frei? S4 oder S80? Beide Züge sind dann verspätet und einer muss die Ausfahrt des anderen abwarten. Egal wie du es machst regen sich die Fahrgäste im anderen Zug auf.

Und in Hütteldorf wartet die S80 bei Weiterfahrt nach Unter Purkersdorf den R nach Wien Westbahnhof ab da die S80 von ganz links quer den kompletten Bahnhof kreuzend nach rechts muss um Wolf in der Au anfahren zu können.


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Re: 4020er
« Antwort #246 am: 13. Februar 2016, 12:01:16 »
@HLS:
Der R (Dosto) belegt für paar Minuten(planmäßig als Verspätungspuffer) den Bahnsteig 1 in Meidling. Dort fährt die S80 aber ebenfalls ein da dort ohne Geschwindigkeitseinschränkung (Weiche in Ablenkung) Ri Maxing(Speising) gefahren werden kann. Vom Bahnsteig 2 gehts nur mit "Frei40". (Andere Bahnsteige sind nicht machbar wegen Trassenkonflikt mit dem Fernverkehr).

Wenn jetzt die S80 in der Trasse der S4 fährt, müsste diese den Bahnsteig 2 anfahren da der Dosto noch am Bahnsteig 1 steht (pünktlich sieht man von der S4 in Meidling den Dosto ausfahren). Die S4 den Bahnsteig 1. Beide Züge fahren dann mit 40km/h bis zum nächsten Signal anstatt Fahrplangeschwindigkeit bzw. für die S4 vom Bahnsteig 2 60km/h.
Noch viel schlimmer ist die Tatsache dass sich die S80 und S4 dann gegenseitig einen Trassenkonflikt erzeugen. Vom Bahnsteig 2 muss die S80 nach rechts und die S4 von Bahnsteig 1 nach links runter ind Unterwerfung Ri Hetzendorf.

Da du ja den Anschluss in Mi wahren willst: Wem stellst du als erstes frei? S4 oder S80? Beide Züge sind dann verspätet und einer muss die Ausfahrt des anderen abwarten. Egal wie du es machst regen sich die Fahrgäste im anderen Zug auf.

Und in Hütteldorf wartet die S80 bei Weiterfahrt nach Unter Purkersdorf den R nach Wien Westbahnhof ab da die S80 von ganz links quer den kompletten Bahnhof kreuzend nach rechts muss um Wolf in der Au anfahren zu können.
Dann stimmt doch was mit der Taktunk des Dosto nicht. Ich habe das folgendermaßen gemeint:
S4 verspätet>S80 fährt eben planmäßig ihren eigentlichen Fahrplan und die S4 übernimmt die Ersatztrasse, die vorher die S80, durch die Verspätung der S4, einnehmen mußte.
Ist die S4 pünktlich unterwegs, fährt sie ihre Fahrtrasse und die S80 folgt ihr in ihrer Fahrplanlage.
Ich habe keinesfalls gemeint, dass die S80 die Abfahrzeit der S4 einnehmen soll und die S4 die der S80.
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Re: 4020er
« Antwort #247 am: 13. Februar 2016, 12:08:26 »
Dann stimmt doch was mit der Taktunk des Dosto nicht. Ich habe das folgendermaßen gemeint:
S4 verspätet>S80 fährt eben planmäßig ihren eigentlichen Fahrplan und die S4 übernimmt die Ersatztrasse, die vorher die S80, durch die Verspätung der S4, einnehmen mußte.
Ist die S4 pünktlich unterwegs, fährt sie ihre Fahrtrasse und die S80 folgt ihr in ihrer Fahrplanlage.
Ich habe keinesfalls gemeint, dass die S80 die Abfahrzeit der S4 einnehmen soll und die S4 die der S80.

Das ist eben genau die Sache mit der automatisierten Betriebsführung. Das geht natürlich, aber nur, wenn ein Fahrdienstleiter manuell eingreift. Der Anschluss S4 - S80 ist dann auch nicht mehr gegeben, wobei man da eben durchaus diskutieren kann (siehe oben), wie schlimm das im Verspätungsfall wirklich ist.

Ein weiterer Punkt ist dabei, dass auf der Stammstrecke selten nur ein Zug Verspätung hat (in diesem Fall die S4), weil jede kleine Verspätung durch die dichten Zugfolgen sofort auf den Folgezug weitergegeben wird. Wenn also der Dosto vor der S4 auch bereits verspätet ist, ist die Trasse der S4 vielleicht sowieso gar nicht frei.

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Re: 4020er
« Antwort #248 am: 13. Februar 2016, 12:32:40 »
Dann stimmt doch was mit der Taktunk des Dosto nicht. Ich habe das folgendermaßen gemeint:
S4 verspätet>S80 fährt eben planmäßig ihren eigentlichen Fahrplan und die S4 übernimmt die Ersatztrasse, die vorher die S80, durch die Verspätung der S4, einnehmen mußte.
Ist die S4 pünktlich unterwegs, fährt sie ihre Fahrtrasse und die S80 folgt ihr in ihrer Fahrplanlage.
Ich habe keinesfalls gemeint, dass die S80 die Abfahrzeit der S4 einnehmen soll und die S4 die der S80.

Das ist eben genau die Sache mit der automatisierten Betriebsführung. Das geht natürlich, aber nur, wenn ein Fahrdienstleiter manuell eingreift. Der Anschluss S4 - S80 ist dann auch nicht mehr gegeben, wobei man da eben durchaus diskutieren kann (siehe oben), wie schlimm das im Verspätungsfall wirklich ist.

Ein weiterer Punkt ist dabei, dass auf der Stammstrecke selten nur ein Zug Verspätung hat (in diesem Fall die S4), weil jede kleine Verspätung durch die dichten Zugfolgen sofort auf den Folgezug weitergegeben wird. Wenn also der Dosto vor der S4 auch bereits verspätet ist, ist die Trasse der S4 vielleicht sowieso gar nicht frei.
Ich glaube, jetzt wo du es bestätigst, dass ihr anfänglich alle aneinander vorbeigeredet(geschrieben) habt.
Wenn die Trasse für die S4 wirklich duch den Dosto belegt sein sollte, weil er eben auch schon Verspätung hat, ist es noch schildbürgerhafter, die S80 in diesen Schlamassel noch zusätzlich mit einzubeziehen. Klar man wird die S80 entweder auf irgendeinem anderem Bahnsteig einfahren lassen müssen oder ihn so dicht als möglich dem Dosto auf Bahnsteig 1 folgen lassen.
Denn auch jedes hinterherschleichen, wird vom Fahrgast angenehmer empfunden als irgendwo in der Pampa mehrere Minuten zu stehen, denn dann steigt das Gefühl des verspätet sein mit jeder Minute exorbitant.
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Re: 4020er
« Antwort #249 am: 13. Februar 2016, 15:10:32 »
Der R (Dosto) belegt für paar Minuten(planmäßig als Verspätungspuffer) den Bahnsteig 1 in Meidling. Dort fährt die S80 aber ebenfalls ein da dort ohne Geschwindigkeitseinschränkung (Weiche in Ablenkung) Ri Maxing(Speising) gefahren werden kann. Vom Bahnsteig 2 gehts nur mit "Frei40". (Andere Bahnsteige sind nicht machbar wegen Trassenkonflikt mit dem Fernverkehr).

Wenn jetzt die S80 in der Trasse der S4 fährt, müsste diese den Bahnsteig 2 anfahren da der Dosto noch am Bahnsteig 1 steht (pünktlich sieht man von der S4 in Meidling den Dosto ausfahren). Die S4 den Bahnsteig 1. Beide Züge fahren dann mit 40km/h bis zum nächsten Signal anstatt Fahrplangeschwindigkeit bzw. für die S4 vom Bahnsteig 2 60km/h.
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Danke für diese Erklärung, die ich nachvollziehen kann. Es liegt also weniger an der S80, die auch vor der S4 fahren könnte, sondern daran, dass das von der S80 benutzte Gleis 1 in Meidling zu dem verfrühten Zeitpunkt noch nicht frei wäre, man Gleis 2 benutzen und deswegen nachher Gleis 1 kreuzen müsste. Sinngemäß umgekehrt bei der S4.

Wieso wird eigentlich die S80 nicht als durchgehende Linie angesehen? Was hätte das für Folgen, wenn sie doch als durchgehend angesehen würde?
Weißt du, wie man ein A....loch neugierig macht? Nein? - Na gut, ich sag's dir morgen. (aus "Kottan ermittelt - rien ne va plus")

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Re: 4020er
« Antwort #250 am: 14. Februar 2016, 13:56:40 »
Wieso wird eigentlich die S80 nicht als durchgehende Linie angesehen? Was hätte das für Folgen, wenn sie doch als durchgehend angesehen würde?

Wird sie eh, glaub doch nicht jedes Märchen.

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Re: 4020er
« Antwort #251 am: 24. April 2016, 19:48:30 »
Ein Posting gelöscht. Das ist kein Schnellbahnsichtungsthread!

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Re: 4020er
« Antwort #252 am: 27. April 2016, 15:56:02 »
Nachdem ich gerade den Schlagabtausch zwischen Linie 58, 95B & Co. überflogen habe, ein kurzes Addendum zum Thema, warum die S80 nicht ohne den Aufenthalt am Hauptbahnhof auskommt bzw. auskommen kann (!):
die Planung des Eisenbahnverkehrs als Gesamtsystem, bestehend aus vielen teils voneinander abhängigen und/oder unabhängigen Teilsystemen, ist eine mitunter höchst komplizierte mathematische - genauer gesagt: graphentheoretische - Angelegenheit und hat mit "eisenbahntechnisch" wenig zu tun. Tatsächlich kann es sein, dass das Gesamtsystem unter Berücksichtigung aller vorgegebenen Restriktionen (Taktknoten, Trassen, Intervalle...) eine Weiterführung der S80 ohne Wartezeit schlichtweg nicht erlaubt. Es gibt ausreichend Programme, mit denen man den Eisenbahnverkehr als graphentheoretisches Modell (jeder "Kurs" ist dort eine Durchlaufung eines Teilgraphen unter vorgegebenen Parametern) simulieren kann, und wenn dieses Programm für die "S80 ohne Aufenthalt am HBF" keine Lösung liefert, dann ist das eben so.  :lamp:

Ein einfaches Beispiel zur Veranschaulichung:
Zwei Ortschaften A und B sind über eine eingleisige Bahnstrecke miteinander verbunden, die Fahrzeit beträgt - lokale Vmax berücksichtigend - 18 Minuten, Ausweichen gibt es unterwegs keine. Man erstelle nun einen Zugfahrplan, der einen ganztägigen 15 Minuten-Takt in beide Richtungen vorsieht. Wie viele Lösungen exisieren?

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Re: 4020er
« Antwort #253 am: 27. April 2016, 16:03:47 »
(1) Äpfel != Birnen.
(2) Ein komplexes, vielgleisiges System in einem Ballungsraum mit einer eingleisigen Nebenbahn vergleichen zu wollen:  :fp:

So eine theoretische Betrachung (für die man freilich weiter ausholen müsste) ist nur gültig unter der Voraussetzung, dass es keine alternativen Kapazitäten (Bahnsteigkanten, Trassen) gibt. In der Realität gibt es die jedoch sehr wohl, auch wenn sie vielleicht momentan so gelegt sind, dass man die S80 nicht als isolierte Maßnahme aufenthaltslos durchbinden kann. Der Aufenthalt der S80 am Hauptbahnhof ist lediglich dadurch entstanden, dass man die S80 als betriebliche Verknüpfung zweier Äste sieht und keine Fahrgäste einkalkuliert hat, die von Simmering oder darüber hinaus nach Meidling oder darüber hinaus fahren wollen. Hätte man die S80 als eine Linie gesehen, wäre man nie auf die Idee gekommen, ihr einen Aufenthalt zu verpassen, und hätte daher den Fahrplan entsprechend anders gestaltet.
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Re: 4020er
« Antwort #254 am: 27. April 2016, 17:01:47 »
Ein Beitrag entfernt. Monorail, wenn du künftig nicht ohne persönliche Unterstellungen auskommen kannst, wird das Konsequenzen haben!