Autor Thema: [PM] Verbindungsbahn jetzt fix: Bessere S-Bahn von Penzing nach Meidling  (Gelesen 412093 mal)

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highspeedtrain

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Wäre endlich eine Chance, zurück an den Start zu gehen und ein sinnvolles Projekt zu machen. Dass die Stadt und die Wirtschaftskammer das Ganze als Katastrophe hochstilisieren, ist nur peinlich. Es gibt in der Stadt Wien kaum ein unwichtigeres Projekt.

Und immer wieder erstaunlich: offenbar rechnet keiner damit, dass das Verfahren auch negativ ausgehen könnte… alle wünschen sich Gerichte wie in manchen Staaten östlich von uns, offenbar.

Und - wie es wirkt - den 15-Minuten-Takt Aspern - Hbf vom Ausbau der Verbindungsbahn abhängig zu machen, wirkt auch schon ein bisschen wie Erpressung..

Nulltarif

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Die Projektwerber von solch großen Vorhaben (nicht nur bei der Bahn) werden lernen (müssen), dass sich eine ernsthafte Bürgerinnen- und Bürgerbeteiligung letztlich auszahlt.
Wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Gründe. (Dalai Lama)

Oskar

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Die Projektwerber von solch großen Vorhaben (nicht nur bei der Bahn) werden lernen (müssen), dass sich eine ernsthafte Bürgerinnen- und Bürgerbeteiligung letztlich auszahlt.

...es gibt ja den Spruch "Wer's nicht im Kopf hat, hat's in den Beinen". Das wird der INFRA jetzt im übertragenen Sinne schmerzlich vor Augen geführt: Am Besten zurück an den Start (blöderweise ist halt schon sehr viel Geld in die bisherigen Planungen geflossen, und da eben INFRA, letztlich aus unseren Steuern... >:D)!

petestoeb

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Die Projektwerber von solch großen Vorhaben (nicht nur bei der Bahn) werden lernen (müssen), dass sich eine ernsthafte Bürgerinnen- und Bürgerbeteiligung letztlich auszahlt.
Genau das sollte endlich geändert werden, dass einzelne Querulanten eine sehr sinnvollen Ausbau von Infrastruktur nicht mehr blockieren und verzögern können. Eisenbahnbau, Stromtrassen, Ver- und Entsorgung sollte vor allen anderen Interessen gereiht werden.

Kurzzug

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Wäre endlich eine Chance, zurück an den Start zu gehen und ein sinnvolles Projekt zu machen. Dass die Stadt und die Wirtschaftskammer das Ganze als Katastrophe hochstilisieren, ist nur peinlich. Es gibt in der Stadt Wien kaum ein unwichtigeres Projekt.

Und immer wieder erstaunlich: offenbar rechnet keiner damit, dass das Verfahren auch negativ ausgehen könnte… alle wünschen sich Gerichte wie in manchen Staaten östlich von uns, offenbar.

Und - wie es wirkt - den 15-Minuten-Takt Aspern - Hbf vom Ausbau der Verbindungsbahn abhängig zu machen, wirkt auch schon ein bisschen wie Erpressung..

Man darf nicht außer Acht lassen, dass das Projekt Halbring noch mehr eine Hochlage in Hietzing bedingt, da man idealerweise die Westbahn direkt nach dem Wienfluss überquert und somit mit einer langen Hochlage alles abgedeckt hat. Aber sonst volle Zustimmung, es ist in seiner derzeitigen Verfasstheit das zweitunwichtigste Eisenbahnprojekt in Wien, nach Handelskai - Praterkai. Interessanterweise stemmen sich die, denen es am meisten zugute kommt, auch am meisten dagegen.

Bezüglich "15"-min-Takt Aspern - Hbf: Die Extrazüge dort wird man ab 2032 (?) auch nach Liesing führen können. Vorher erscheint es mir als Systemangebot tatsächlich nicht möglich, weil die Züge keinen Ort zum Wenden haben. Die zwei Extrazüge zur HVZ - die es ja schon gibt - wird man deswegen aber nicht abschaffen.

Die Projektwerber von solch großen Vorhaben (nicht nur bei der Bahn) werden lernen (müssen), dass sich eine ernsthafte Bürgerinnen- und Bürgerbeteiligung letztlich auszahlt.

Ich glaube die Politik wird aus der Causa lernen, dass Verfahrensdauern kürzer werden müssen. Eine bessere Bürgerbeteiligung hätte aus meiner Sicht hier nichts gebracht, es war nicht möglich, Konsens herzustellen. Wenn eine Gruppe Menschen partout der Meinung ist, dass es eine U80 werden soll, sich das aber technisch (und finanziell) nicht realisieren lässt, wird sich das auch mit mehr Beteiligungsmöglichkeiten nicht ausgehen. Klar, man kann über die eine oder andere Unterführung und deren Ausgestaltung sicher mehr und besser reden, aber unterm Strich hätte das keinen Unterschied gemacht.

Ich persönlich denke, dass sich so neue Chancen ergeben und hoffe, dass die Neos sich an den sinnvollen Teil ihres alten S-Bahn-Ring-Vorschlags erinnern und den Koalitionspartner überzeugen können. Da eine teure Brückensanierung mangels Neubau ohnehin ansteht, ergeben sich hoffentlich neue finanzielle Logiken. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass der Halbring mit Inbetriebnahme 2050 besser für die Stadt wäre als das derzeitige Projekt mit Inbetriebnahme 2035.

Die Art und Weise, wie diese neue Möglichkeit entstanden ist, sehe ich aber sehr kritisch. Auslöser ist hier nämlich keine Gerichtsentscheidung, sondern eine ungünstige Terminlage der Gerichtsentscheidung.

highspeedtrain

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@Kurzzug

Verfahrensdauern lassen sich nur durch zwei Dinge signifikant reduzieren:
- Entfall bestimmter Genehmigungskriterien, die man dann auch nicht mehr prüfen muss;
- Entfall von Parteienrechten oder zumindest Reduzierung der Themen, die sie geltend machen dürfen.

Beides ist politisch nicht gewollt und müsste sowieso auf EU-Ebene beschlossen werden. Hat man zwar jetzt bei bestimmten Energieprojekten gemacht, aber nicht bei der Bahn.

Alles andere ist mehr oder weniger Makulatur. Sicher könnte man mehr Richter ernennen, die dann halt immer Daumen drehen, bis das nächste Großprojekt kommt, aber das würde das Problem überhaupt nicht lösen. Der Engpass sind immer die Sachverständigen, von denen es nicht genug gibt (und gerade bei ÖBB- und ASFINAG-Projekten sind viele befangen, weil sie irgendwann auch für die Konzerne arbeiten - teilweise muss das BVwG Sachverständige aus Deutschland heranziehen).

Zur Hochlage selbst bin ich immer noch der Meinung: 3 Straßenunterführungen (bei denen die Bahn im Niveau bleibt) planen und dann im Bezirk zwischen beiden Varianten abstimmen lassen und entscheiden, ob sie lieber Hochlage oder ein paar Enteignungen mit Hausabrissen wollen.

abc

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Die Projektwerber von solch großen Vorhaben (nicht nur bei der Bahn) werden lernen (müssen), dass sich eine ernsthafte Bürgerinnen- und Bürgerbeteiligung letztlich auszahlt.

Das ist auch zu einfach gedacht. Du wirst immer Querulanten finden, die das Projekt torpedieren wollen, und wenn du Pech hast, in der Politik (wie bei S-Link oder der Neubaustrecke Hamburg - Hannover). Und denen sind Abwägungsergebnisse und Fakten auch relativ wurscht, die wollen ihren Willen - egal, was das fürs große Ganze bedeutet. Und wie @Kurzzug zurecht angemerkt hat: das ist so ein Fall. Die wollen ihren Tunnel und sind für Argumente gar nicht zugänglich.

Aber dem gebrachten Vorschlag könnte ich auch etwas abgewinnen, im Bereichdes Wien-Fluss und entlang der Westbahn so ausbauen, dass die S80 alle 15 min fahren kann. Dann haben die Querulanten halt ihre Mauer, die sie unbedingt möchten. Wenn wir Glück haben, wird dann auch die Unterführung bei der Rossinigasse wegen Baufälligkeit geschlossen.

Oskar

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Wenn wir Glück haben, wird dann auch die Unterführung bei der Rossinigasse wegen Baufälligkeit geschlossen.

Wieso du Fußgänger (Zugang zum 10er!) und Radfahrer "bestrafen" möchtest, erschließt sich mir nicht... ::)
Im übrigen hat die Verärgerung der Anrainer der VB durch ÖBB Infra bereits vor vielen Jahren mit der Sperre der Fußgängerstege Hietzinger Hauptstraße (plus folgender Abtragung) und Jagdschlossgasse begonnen. Beide hätten hingegen saniert und mit Aufzügen oder Rampen versehen werden sollen - oder meinetwegen ersetzt durch Unterführungen! Die Achse Titlgasse - Schrutkagasse wäre ebenfalls ein Kandidat für eine Fußgänger-/Radfahrerbrücke (gewesen). Ob der Bezirk damals versucht hat, die Stege zu erhalten, kann ich nicht sagen - wenn ja, jedenfalls erfolglos, womit der Schwarze Peter wieder ausschließlich bei der Infra zu suchen wäre...

haidi

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Ich kann die ÖBB durchaus verstehen, dass sie diese Stege demontiert haben. Winterdienst hätte bei Minusgraden permanent kontrolliert und bei Bedarf enteisen müssen. Wenn da wer zu Sturz kommt, dann viel Spaß. Dann stellt sich noch die Frage, wer zahlt den Übergang.
Microsoft is not the answer. It's the question and the answer is NO.

Nulltarif

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Genau das sollte endlich geändert werden, dass einzelne Querulanten eine sehr sinnvollen Ausbau von Infrastruktur nicht mehr blockieren und verzögern können. Eisenbahnbau, Stromtrassen, Ver- und Entsorgung sollte vor allen anderen Interessen gereiht werden.
Das mit den Querulanten ist eine Unterstellung; wenn mir etwas aufoktroyiert wird, bin ich auch schwerer von meiner Ansicht abzubringen, als wenn meine Argumente von Anfang an angehört und sachlich widerlegt oder relativiert werden.
Die Grenze, was vor allen anderen Interessen gereiht werden sollte, ist sehr unscharf.
Ein Beispiel aus der Vergangenheit: Beim Bau der zweiten Piste auf dem wiener Flughafen in Schwechat gab es selbstverständlich auch Widerstand. Im Rahmen des damaligen Mediationsverfahrens hat der Flughafen die Kosten für Lärmschutzfenster übernommen, und ohne weitere Probleme die Piste 16/34 errichtet.

Eine bessere Bürgerbeteiligung hätte aus meiner Sicht hier nichts gebracht, es war nicht möglich, Konsens herzustellen.
Wenn die Fronten einmal verhärtet sind, ist das tatsächlich so. Eine ernsthafte Bürgerinnen- und Bürgerbeteiligung bezieht potentiell Betroffene und Interessierte aber schon in einer sehr frühen Phase ein, in der noch Gesprächsbereitschaft herrscht. Ein interessantes Beispiel war der "Klimarat".

Du wirst immer Querulanten finden, die das Projekt torpedieren wollen, und wenn du Pech hast, in der Politik (wie bei S-Link oder der Neubaustrecke Hamburg - Hannover). Und denen sind Abwägungsergebnisse und Fakten auch relativ wurscht, die wollen ihren Willen - egal, was das fürs große Ganze bedeutet.
Siehe oben.

Ganz allgemein: Wir leben in einer Demokratie, und wenn das auch so bleiben soll, muss man überzeugen und nicht überstimmen. Und das geht nur in kommunikativem Austausch. Alle Forderungen nach "Priorität" von Vorhaben für die Allgemeinheit tendieren Richtung Diktatur, denn wo ist die Grenze? Autobahnen, Atomkraftwerke, ...? Wem stünde die Bewertung zu? Bei aller Schwerfälligkeit der EU-Verwaltung, teile ich jedenfalls deren Haltung zu demokratischen Strukturen.
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abc

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Genau das sollte endlich geändert werden, dass einzelne Querulanten eine sehr sinnvollen Ausbau von Infrastruktur nicht mehr blockieren und verzögern können. Eisenbahnbau, Stromtrassen, Ver- und Entsorgung sollte vor allen anderen Interessen gereiht werden.
Das mit den Querulanten ist eine Unterstellung; wenn mir etwas aufoktroyiert wird, bin ich auch schwerer von meiner Ansicht abzubringen, als wenn meine Argumente von Anfang an angehört und sachlich widerlegt oder relativiert werden.
Die Grenze, was vor allen anderen Interessen gereiht werden sollte, ist sehr unscharf.
Ein Beispiel aus der Vergangenheit: Beim Bau der zweiten Piste auf dem wiener Flughafen in Schwechat gab es selbstverständlich auch Widerstand. Im Rahmen des damaligen Mediationsverfahrens hat der Flughafen die Kosten für Lärmschutzfenster übernommen, und ohne weitere Probleme die Piste 16/34 errichtet.

Eine bessere Bürgerbeteiligung hätte aus meiner Sicht hier nichts gebracht, es war nicht möglich, Konsens herzustellen.
Wenn die Fronten einmal verhärtet sind, ist das tatsächlich so. Eine ernsthafte Bürgerinnen- und Bürgerbeteiligung bezieht potentiell Betroffene und Interessierte aber schon in einer sehr frühen Phase ein, in der noch Gesprächsbereitschaft herrscht.

Tut mir Leid, das klingt alles reichlich naiv - seid einfach nur lieb zu den Menschen, und sie werden lieb zu euch sein. Menschen, die einfach dagegen sind und weiterhin dagegen sein werden, gibt es nicht. Menschen, denen das Allgemeinwohl am Allerwertesten vorbeigeht, auch nicht.

Ich habe diese netten Theorien im Studium vor 15, 20 Jahren auch oft gehört (und geglaubt). Die Realität ist: solange ein Projekt noch sehr unkonkret ist, kann noch so viel Bürgerbeteiligung angeboten werden, es interessiert niemanden. Erst, wenn es dann konkret wird, wollen plötzlich alle mitreden - und wehe, auf sie wird nicht gehört! Und natürlich ist denen dann auch völlig egal, dass selbstverständlich ein Abwägungsprozess zwischen verschiedenen Varianten stattfand, wenn dessen Ergebnis nicht passt. (Dass unmittelbar Betroffene schon im Rahmen der Planung kontaktiert und mit ihnen gesprochen wurde, versteht sich von selbst.)

Inzwischen sehe ich das ziemlich kritisch, weil es auch eine gewisse Anspruchshaltung gefördert hat, nämlich dass der Staat als Bauherr (ggf. in staatlichen Konzern wie der ÖBB) gefälligst untertänigst bei allen mutmaßlich oder auch nur gefühlt Betroffenen aufzukreuzen, nach der Meinung zu fragen und diese gefälligst umzusetzen hat, auch wenn sich Meinungen und Interessen verschiedener Betroffener diametral widersprechen. Folglich können die Erwartungen gar nicht erfüllt werden. Der Staat ist in diesem Staatsverständnis auch einfach nur der Feind, der gegen das Individuum kämpft - als gäbe es nur dieses eine Individuum, als sei es nicht Teil des Staates. Dabei ist der Staat in einer Demokratie ja nicht irgendein Gebilde, das zufällig irgendein Typ aus dem Hause Habsburg geerbt hat, sondern das sind wir alle. (Darüber zu diskutieren, wie Ausländer:innen hier reinpassen, würde zu weit führen.)

Außerdem nimmt diese Anspruchshaltung das Individuum völlig aus der Verantwortung: das Individuum hat gefälligst informiert zu werden - als sei es nicht zumutbar, regionale und lokalen Medien zu verfolgen. Und auch die Verantwortung, Teil einer Gesellschaft zu sein, wird dem Individuum dadurch abgenommen, es gilt nur Ichichich. Nebenbei sind ja die aktuellen und potenziellen Nutzenden der neu oder auszubauenden Infrastruktur eigentlich auch Betroffene - um die geht es aber irgendwie nie. (Das ist auch ein Problem, wenn bei Wohnungsbauvorhaben die Nachbarschaft befragt wird - die werden gefragt, Leute, die händeringend eine Wohnung suchen, nicht.)

Das klingt alles reichlich negativ und soll nicht prinzipiell gegen Bürgerbeteiligung sprechen, im Gegenteil. Natürlich sollen und müssen Betroffene einbezogen werden - je betroffener, desto früher (z.B. bei Grundstückseinlösen). Natürlich sollte Planung transparenter erfolgen - was aber auch mit der Verantwortung des Individuums einhergeht, sich mit der Materie zu beschäftigen. Aber vielleicht sollte man mal die Erwartungshaltung etwas bremsen: sowohl bei den Einbezogenen ("Eure Interessen sind berechtigt, andere aber auch - welchen Weg finden wir, der am besten allen nützt?") als auch bei jenen, die Bürgerbeteiligung für ein Wundermittel halten, dank dem sich Proteste in Luft auflösen. Es wird immer Querulanten geben, und wenn man Pech hat, sind die bestens in Politik und/oder Medien vernetzt, und wenn man noch mehr Pech hat, wird Protest parteipolitisch missbraucht, um ein Projekt zu bekämpfen (siehe S-Link).

Ganz allgemein: Wir leben in einer Demokratie, und wenn das auch so bleiben soll, muss man überzeugen und nicht überstimmen. Und das geht nur in kommunikativem Austausch. Alle Forderungen nach "Priorität" von Vorhaben für die Allgemeinheit tendieren Richtung Diktatur, denn wo ist die Grenze? Autobahnen, Atomkraftwerke, ...? Wem stünde die Bewertung zu? Bei aller Schwerfälligkeit der EU-Verwaltung, teile ich jedenfalls deren Haltung zu demokratischen Strukturen.

Demokratie heißt aber auch, dass demokratisch beschlossene Projekte dann einfach mal umgesetzt werden (m.E. steht die Verbindungsbahn im Rahmenplan, der im Nationalrat beschlossen wurde). Wenn eine Demokratie nichts mehr umgesetzt bekommt, weil Partikularinteressen von ein paar bestens vernetzten Individuen stärker gewichtet werden als das große Ganze, braucht man sich nicht zu wundern, wenn immer mehr Menschen darauf verweisen, wie schnell in China doch der Bau von Infrastruktur gehe. Und DANN wird es wirklich gefährlich für die Demokratie, nicht, wenn über ein paar Querulanten mal drübergefahren wird.

Gerade in einer Demokratie sollte es doch möglich sein, solche Vorhaben umzusetzen, denn hier sind sie nicht vom Politbüro beschlossen, sondern demokratisch durch einen Parlamentsbeschluss legitimiert - und damit indirekt von einer Mehrheit der wahlberechtigten/wählenden Bevölkerung.

Umgedreht fragt sich auch, wie repräsentativ Bürgerbeteiligung und auch Protestbewegungen wirklich sind. Da dürften tendenziell eher Akademiker und Menschen mit viel Zeit (z.B. viele Pensionisten) vertreten sein, eher selten hingegen der alleinerziehende Billa-Verkäufer, der sich vielleicht über dichtere Intervalle oder eine neue S-Bahn-Station in der Nähe seiner Arbeitsstätte freuen würde.

highspeedtrain

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Mir würde ein komplett andere Verfahren vorschweben - eine tatsächlich viel besser durchgeführte Bürgerbeteiligung, aber dann eine deutlich verdünnte gerichtliche Kontrolle - die ganzen BIs etc. könnten dann nur mehr geltend machen, dass das Beteiligungsverfahren korrekt durchgeführt wurde. Direkt zum Gericht könnten dann nur mehr die unmittelbar Betroffenen (also zB die Anrainer wegen Lärm) und die Umweltanwaltschaft.

Aber da braucht mal jemand politischen Mut. Wird also nicht passieren. Und im Übrigen gälte das natürlich dann genauso für den Straßenbau - spätestens dann werden hier auch wieder genug aufheulen.

Elin Lohner

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In MeinBezirk Wien warnt der VOR von den Folgen des verzögerten Ausbaus der Verbindungsbahn (Unter anderem, dass die U6 weiter an ihrer Kapazitätsgrenze gelangen wird).
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Ich bin der Meinung, dass man eine neue Remise am Gelände des ehemaligen Nordwestbahnhofes bauen, und dann die bestehende Remise Brigittenau dem VEF/WTM übergeben sollte.

haidi

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Mir würde ein komplett andere Verfahren vorschweben - eine tatsächlich viel besser durchgeführte Bürgerbeteiligung, aber dann eine deutlich verdünnte gerichtliche Kontrolle - die ganzen BIs etc. könnten dann nur mehr geltend machen, dass das Beteiligungsverfahren nicht (?) korrekt durchgeführt wurde. Direkt zum Gericht könnten dann nur mehr die unmittelbar Betroffenen (also zB die Anrainer wegen Lärm) und die Umweltanwaltschaft.
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@highspeedtrain: Das wäre auch meiner Meinung nach die richtige Richtung.

@abc: Ich glaube, wir sind gar nicht weit auseinander. Du hinterfragst (zu Recht), wie repräsentativ Bürgerinitiativen sind. Leider ist die Zusammensetzung unserer Volksvertreter auch nicht repräsentativ für die Bevölkerung, daher ist es gut, dass sich "das Volk" auch noch direkt äußern kann. Die spektakulärsten Beispiele waren Zwentendorf und Hainburg, wo "die Macht vom Volk ausging", wie im Artikel 1 unserer Verfassung vorgesehen. Aber ich will den Ausflug in den politischen rahmen dieses Projekts nicht weiter strapazieren.
Nur noch kurz zu meiner Naivität: Ich habe bewusst von ernsthafter Bürger*innenbeteiligung geschrieben - ernsthaft, weil ich weiß, dass das gut gemacht werden muss und beträchtlichen Aufwand bedeutet, der sich erst über die Verkürzung der Projektlaufzeit rechnet. Und gegendert, weil es den Prozessen guttäte, wenn nicht die "alten weißen cis-Männer" dominierten. Die einzelnen Querulanten, die es sicher wirklich meistens geben wird, würden eben allein bleiben, wenn die Menschen, die sie derzeit als Gefolgschaft rekrutieren können, in den Projektprozess eingebunden sind.
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