Autor Thema: Mitdenken beim Wageneinsatz?  (Gelesen 856569 mal)

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HLS

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Re: Mitdenken beim Wageneinsatz?
« Antwort #795 am: 04. Juli 2013, 20:32:32 »
Die Motoren sind ja jetzt in L-Form geschalten, wenn man also ein wirkliches Mittelstück nimmt um auf die Länge von einem B1 zu kommen, sollte das problemlos funktionieren. Denn dadurch kommen ja nicht mehr Motoren in den Zug als bei einem B1 und somit wird auch die Stromaufnahme nicht anders außer es ist softwaremäßig ein A1 anders programmiert als ein B1, in etwa Bremsen, Antrieb, Beschleunigung...etc.
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Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen. Dieter Nuhr

Ferry

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Re: Mitdenken beim Wageneinsatz?
« Antwort #796 am: 05. Juli 2013, 14:37:08 »
Was meinst du mit der Aufnahmeleistung? Der Stromabnehmer und die Grundverkabelung wird doch gleich sein
Schon. Aber ein Motor mehr = ein Verbraucher mehr. Wenn du in einem Wagen zwei Motoren mit z.B. je 60 kW Leistung hast, dann ziehen die zusammen (parallel geschalten) 120 kW. Wenn du drei Motoren dieser Leistung hast, kommst du auf 180 kW. Wird bei einem Wagen noch kein Problem sein, aber wenn bei allen Wagen systemmatisch die Aufnahmeleistung um ein Drittel erhöht wird, wird irgendwann das Unterwerk nicht mehr mitmachen und wegen Überlast abschalten. Darauf wollte ich hinaus.
Weißt du, wie man ein A....loch neugierig macht? Nein? - Na gut, ich sag's dir morgen. (aus "Kottan ermittelt - rien ne va plus")

HLS

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Re: Mitdenken beim Wageneinsatz?
« Antwort #797 am: 05. Juli 2013, 14:53:13 »
Was meinst du mit der Aufnahmeleistung? Der Stromabnehmer und die Grundverkabelung wird doch gleich sein
Schon. Aber ein Motor mehr = ein Verbraucher mehr. Wenn du in einem Wagen zwei Motoren mit z.B. je 60 kW Leistung hast, dann ziehen die zusammen (parallel geschalten) 120 kW. Wenn du drei Motoren dieser Leistung hast, kommst du auf 180 kW. Wird bei einem Wagen noch kein Problem sein, aber wenn bei allen Wagen systemmatisch die Aufnahmeleistung um ein Drittel erhöht wird, wird irgendwann das Unterwerk nicht mehr mitmachen und wegen Überlast abschalten. Darauf wollte ich hinaus.
Ich verstehe aber ehrlich gesagt auch nicht, was du damit andeuten willst. Ein verlängerter A(1) hat ja nicht mehr Motoren als ein B(1). Somit kann ein verlängerter A(1) maximal genausoviel Strom ziehen, wie ein langer Ulf.
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Ferry

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Re: Mitdenken beim Wageneinsatz?
« Antwort #798 am: 05. Juli 2013, 14:57:15 »
Ich verstehe aber ehrlich gesagt auch nicht, was du damit andeuten willst. Ein verlängerter A(1) hat ja nicht mehr Motoren als ein B(1). Somit kann ein verlängerter A(1) maximal genausoviel Strom ziehen, wie ein langer Ulf.
Sorry, dann hatte ich das falsch verstanden. Ich dachte, er hätte nach der Verlängerung mehr. War mein Irrtum!
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hema

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Re: Mitdenken beim Wageneinsatz?
« Antwort #799 am: 05. Juli 2013, 15:07:46 »
Ein verlängerter A(1) hat ja nicht mehr Motoren als ein B(1). Somit kann ein verlängerter A(1) maximal genausoviel Strom ziehen, wie ein langer Ulf.
Wenn du ihn auf 36 m verlängerst, hat er zwei Motoren mehr. Wär' aber auch wurscht, weil was ist wenn z.B. über die Linzer Straße zusätzlich zum 52er alle 49er umgeleitet werden? Dann ist dort plötzlich der Strombedarf mehr als verdoppelt und das sollte das Netz auch verkraften (wenn auch "ungern")!


Außerdem richtet sich die Stromaufnahme nicht primär nach der Anzahl der Motoren, sondern nach der geforderten Fahrleistung.
Niemand ist gezwungen meine Meinung zu teilen!

HLS

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Re: Mitdenken beim Wageneinsatz?
« Antwort #800 am: 05. Juli 2013, 15:23:44 »
Wenn du ihn auf 36 m verlängerst, hat er zwei Motoren mehr. Wär' aber auch wurscht, weil was ist wenn z.B. über die Linzer Straße zusätzlich zum 52er alle 49er umgeleitet werden? Dann ist dort plötzlich der Strombedarf mehr als verdoppelt und das sollte das Netz auch verkraften (wenn auch "ungern")!


Außerdem richtet sich die Stromaufnahme nicht primär nach der Anzahl der Motoren, sondern nach der geforderten Fahrleistung.
Ist aber auch eher ein sehr schwaches Beispiel. Denn die A & B hatten pro Motor 60kw Leistung und die A1/B1 haben nur mehr 35kw.
Wenn also plötzlich, in RDH, alle A1 gegen A getauscht würden, würde ja auch am 52/58 nicht die Netze zusammenbrechen.
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Linie 41

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Re: Mitdenken beim Wageneinsatz?
« Antwort #801 am: 05. Juli 2013, 15:52:47 »
Schon. Aber ein Motor mehr = ein Verbraucher mehr. Wenn du in einem Wagen zwei Motoren mit z.B. je 60 kW Leistung hast, dann ziehen die zusammen (parallel geschalten) 120 kW. Wenn du drei Motoren dieser Leistung hast, kommst du auf 180 kW. Wird bei einem Wagen noch kein Problem sein, aber wenn bei allen Wagen systemmatisch die Aufnahmeleistung um ein Drittel erhöht wird, wird irgendwann das Unterwerk nicht mehr mitmachen und wegen Überlast abschalten. Darauf wollte ich hinaus.
Nochmal: Wenn Du mehr Motoren hast, dann hast Du nicht automatisch mehr Verbrauch. Nimm als Vergleich folgendes Modell: Du möchtest drei Kisten mit 10 kg auf 10 Meter Höhe anheben. Die dafür erforderliche Energie ist gleich der Gewichtskraft auf jede der drei Kisten mal der Transporthöhe. Die Gewichtskraft ist Masse mal Erdbeschleunigung g=10 m/s2. Also wirkt auf jede Kiste eine Kraft von 100 Newton. Mal der Transporthöhe ist das eine Energie von 1000 Joule pro Kiste, also 3000 Joule für alle drei Kisten. Das ist die Energie, die erforderlich ist, die Kisten um 10 Meter anzuheben.

Nun hast Du einen Aufzug zur Verfügung, dessen Motor 300 Watt Maximalleistung hat. Das heißt er kann 30 kg mit einer Geschwindigkeit von 1 m/s anheben. Das entspricht nebenbei genau der vorher berechneten Energie dividiert durch die Transportzeit von 10 Sekunden.

Wenn Du nun statt dem einen Aufzug, drei solcher Aufzüge hinstellst und in jeden eine Kiste einlädst und mit derselben Geschwindigkeit anhebst, dann benötigt jeder Aufzug 1000 Joule, um die Kiste anzuheben (denn eine Kiste hat ja nur ein Drittel der Masse, also 10 kg). Die Leistung jedes Aufzugs beim Transportvorgang beträgt also 100 Watt und genau das wird er auch an Strom verbrauchen (den Wirkungsgrad des Motors einmal außer Acht gelassen).

Natürlich KÖNNTE jeder Aufzugsmotor auch 300 Watt leisten – allerdings würden die Kisten dann auch mit der dreifachen Geschwindigkeit nach oben gezogen.

Umgelegt auf eine Straßenbahn: Mit der dreifachen Motorenzahl KANN ich zwar mehr leisten, beim selben Fahrverhalten tue ich es aber nicht, also wird auch nicht mehr Strom aus der Leitung gezogen.

Bei einer realen Straßenbahn kommt lediglich hinzu, daß sie (im Gegensatz zu einem Aufzug) auch die Masse ihrer Motoren mitschleppen muß, je nachdem wie schwer diese sind, kommt es also zu einem etwas höheren Stromverbrauch. Bspw. hat eine Lok der DB Baureihe 101 etwa 84.000 kg, jeder der vier Fahrmotoren wiegt ca. 2.000 kg – die Motoren wiegen also 1/10 der Lokomotive würde ich die Lok mit doppelt so vielen Fahrmotoren versehen, kann man daher von etwa 10% höherem Fahrstrom ausgehen, wenn man dieselbe Anhängelast bei gleichem Fahrverhalten transportieren will.

Womit exakt das gilt, was hema gesagt hat:
Außerdem richtet sich die Stromaufnahme nicht primär nach der Anzahl der Motoren, sondern nach der geforderten Fahrleistung.

Ist aber auch eher ein sehr schwaches Beispiel. Denn die A & B hatten pro Motor 60kw Leistung und die A1/B1 haben nur mehr 35kw.
Wenn also plötzlich, in RDH, alle A1 gegen A getauscht würden, würde ja auch am 52/58 nicht die Netze zusammenbrechen.
Die Leistung der Klimaanlage mußt Du beim A1/B1 aber schon dazurechnen. ;)
Ich vermute aber, daß sie sich nicht in der Größenordnung der Fahrmotoren bewegt.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

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Re: Mitdenken beim Wageneinsatz?
« Antwort #802 am: 05. Juli 2013, 16:51:02 »
Die Leistung der Klimaanlage mußt Du beim A1/B1 aber schon dazurechnen. ;)
Ich vermute aber, daß sie sich nicht in der Größenordnung der Fahrmotoren bewegt.
Die Klimaanlage braucht etwa noch mal 40% des zum Fahren benötigten Stroms.
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Linie 41

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Re: Mitdenken beim Wageneinsatz?
« Antwort #803 am: 05. Juli 2013, 17:01:13 »
Ups, heftig. Hätte ich jetzt nicht damit gerechnet.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

hema

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Re: Mitdenken beim Wageneinsatz?
« Antwort #804 am: 05. Juli 2013, 17:01:38 »

Die Klimaanlage braucht etwa noch mal 40% des zum Fahren benötigten Stroms.
Mehr. Die Fahrgast-Klimaanlage des A1 hat 60 Kw und rennt praktisch im Dauerbetrieb, während die Fahrmotoren nur beim Beschleunigen Strom aufnehmen (beim Bremsen sogar ein bissl rückspeisen), dazu kommt noch der Strom für Beleuchtung und Hilfsbetriebe. Übers Jahr gerechnet kann es allerdings mit 40 Prozent des Gesamtverbrauchs hinkommen.
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13er

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Re: Mitdenken beim Wageneinsatz?
« Antwort #805 am: 05. Juli 2013, 17:09:45 »
Mehr. Die Fahrgast-Klimaanlage des A1 hat 60 Kw und rennt praktisch im Dauerbetrieb, während die Fahrmotoren nur beim Beschleunigen Strom aufnehmen (beim Bremsen sogar ein bissl rückspeisen), dazu kommt noch der Strom für Beleuchtung und Hilfsbetriebe. Übers Jahr gerechnet kann es allerdings mit 40 Prozent des Gesamtverbrauchs hinkommen.
Ja, ist gut möglich, dass es übers Jahr gerechnet wurde. Wäre eigentlich noch schlimmer, da es bei uns eh nur ein paar Wochen mit echt heißen Temperaturen gibt.
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Tatra83

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Re: Mitdenken beim Wageneinsatz?
« Antwort #806 am: 06. Juli 2013, 14:59:22 »
Zum Thema "Aus A mach B" wäre ein eigener Thread toll :)

Der spezifische Energiebedarf der ULF-Flotte hat sich stark verändert, nachdem das so genannte ECO-Upgrade kam:

ULF A:   1,46 kWh/km (davor 2,0)
ULF A1: 1,40 kWh/km (davor 1,5)

ULF B:   2,01 kWh/km (davor 2,6)
ULF B1: 1,86 kWh/km (davor 2,0)

Es ist also perspektivisch sogar effizienter, wenn man die A1 in B1 umbaut (bzw. gleich lange Züge kauft...).  :up:
Wer eine Jogginghose trägt, hat die Kontrolle über sein Leben verloren. (Karl Lagerfeld)

hema

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Re: Mitdenken beim Wageneinsatz?
« Antwort #807 am: 06. Juli 2013, 15:32:57 »
Das ist so wie bei den Autos mit den Verbrauchsangaben der Hersteller!  8)


Unter realen Einsatzbedingungen und mit eingeschalteter Klimaanlage oder Heizung werden die Werte deutlich höher liegen. Ist ja ein Riesenunterschied zwischen (idealem) zügigem Rollen von Haltestelle zu Haltestelle und der Wiener Realität des ständigen Stop-and-Go. Die Topographie und der Abstand und die Situierung von Haltestellen sind auch wesentliche Verbrauchsfaktoren. Auch ist immer die Frage, wie hoch man den Effekt der Rückspeisung annimmt (im Idealfall bis 40 Prozent Ersparnis möglich, in der Praxis werden es ein paar Prozent sein!).


Ich wage zu behaupten, wenn man beim ULF mit durchschnittlich 5 Kwh/km durchkommt, muss man froh sein.
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haidi

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Re: Mitdenken beim Wageneinsatz?
« Antwort #808 am: 06. Juli 2013, 16:18:26 »
Man bräuchte halt nur in ein paar ULF einen Stromzähler einbauen und schon könnte man Echt-Verbräuche bestmmen.


Hannes
Alle sagten es geht nicht - dann kam einer, der das nicht wusste und probierte es - und es ging

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Re: Mitdenken beim Wageneinsatz?
« Antwort #809 am: 06. Juli 2013, 16:22:00 »
Unter realen Einsatzbedingungen und mit eingeschalteter Klimaanlage oder Heizung werden die Werte deutlich höher liegen. Ist ja ein Riesenunterschied zwischen (idealem) zügigem Rollen von Haltestelle zu Haltestelle und der Wiener Realität des ständigen Stop-and-Go.
Und man sollte auch etliche Fahrer anführen, die wie eine gsengte Sau an eine Haltestelle heranfahren und dann mit Mühe und Not (und Sand) grade noch zum stehen kommen. Das fällt mir in letzter Zeit immer mehr auf. Diese wenig wagenschonende Fahrweise erhöht die Kosten sicher auch nicht unbeträchtlich.
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