Autor Thema: System Rheinfeder  (Gelesen 48879 mal)

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hema

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Re: System Rheinfeder
« Antwort #60 am: 15. August 2017, 02:01:54 »

Der ULF braucht für seine Wagenbauart - seine hohe Radlast - ein sehr stabiles und festes Gleissystem wie es eben Rheinfeder zu sein scheint. Es ist an der höchsten Zeit, dieses andere Gleissystem einzubauen, auszuprobieren und ich hoffe es bringt den gewünschten Erfolg. Man sieht ja, wo wir mit dem Wiener System angelangt sind...
Die Schienen selber sind aber genau jene Type, die auch sonst verwendet wird*! Aber die sind eh okay, Ri60 (und Ri59) sind seit Jahren europäischer bzw. weltweiter Standard bei Straßenbahnen oder Lokalbahnen in Straßenplanum.




*) Sieht man großzügig davon ab, dass es in Wien anscheinend noch einen riesen Vorrat an Schienen eines Uralt-Profils gibt, die immer noch an etlichen Stellen eingebaut werden!   :-[
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HLS

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Re: System Rheinfeder
« Antwort #61 am: 15. August 2017, 10:03:49 »

Der ULF braucht für seine Wagenbauart - seine hohe Radlast - ein sehr stabiles und festes Gleissystem wie es eben Rheinfeder zu sein scheint. Es ist an der höchsten Zeit, dieses andere Gleissystem einzubauen, auszuprobieren und ich hoffe es bringt den gewünschten Erfolg. Man sieht ja, wo wir mit dem Wiener System angelangt sind...

Ich glaube aber, dass das nicht ein Ulfproblem, eher ein Niederflurproblem ist.
Vergleiche mit anderen Niederflurfahrzeuge auf Gewicht pro Meter Leergewicht, da mir die Anzahl der Räder nicht bekannt ist.
Ulf A                ~24m=1,25t        Ulf B                ~35m=1,23t (https://de.wikipedia.org/wiki/Ultra_Low_Floor)
Flexity GT6-08 ~31m=1,23t       Flexity GT8-08 ~40m=1,25t (https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Flexity_Berlin)
Tramlink Leon  ~32m=1,28t (http://www.strassenbahn-online.de/Betriebshof/LF100/Tramlink_Technische_Daten/index.html)
Stadler(Graz)  ~27m=1,40t   Stadler München ~34m=1,18t (http://www.strassenbahn-online.de/Betriebshof/LF100/Variobahn_Technische_Daten/index.html)


Über die Beispiele hinweg betrachtet, macht nur der Grazer mit 1,4t/m einen "Ausreißer", alle anderen von knapp unter 1,2t/m bis knapp 1,3t/m sind doch sehr beieinander.

Ich hoffe irgendwer hat noch irgendwo die jeweilige Anzahl der Räder um das Gewicht auf die Belastung des einzelnen Rades herrunter zu rechnen.
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Ich fühle mich nicht zu dem Glauben verpflichtet, dass derselbe Gott, der uns mit Sinnen, Vernunft und Verstand ausgestattet hat, von uns verlangt, dieselben nicht zu benutzen. Dieter Nuhr

ULF

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Re: System Rheinfeder
« Antwort #62 am: 15. August 2017, 10:33:33 »
Weil's mich selbst interessiert hab ich jetzt ein bisschen herumgesucht - ohne in die Richtung wirklich was zu wissen...
  • Wenn man im Forum so sucht, erhält man die Aussage, dass ein leerer ULF um die 7t Achslast hat. Lt. Hersteller sind es maximal 12t.
  • Der Flexity (Berlin) hat laut Hersteller eine maximale Achslast von 100kN, also etwas mehr als 10t. Im Forum findet man unterschiedliche Aussagen was den Flexity Wien betrifft...
  • Die maximale Achslast eines Type M-Zugs ist hier mit 7t angegeben.
  • Wenn ich beim E1 von 22,5t Leergewicht ausgehe, komme ich auf eine durchschnittliche Achslast von 3,75t, wenn leer - kann das stimmen? Das würde je bedeuten, dass ein Emil pro Achse rund die Hälfte leichter ist als ein ULF, wenn leer. Das kommt mir verglichen doch ein wenig sehr arg wenig vor. :D - Andererseits mit seinem Stahlgerippe beim ULF kann es natürlich sein..  :-\
Vielleicht weiß ja jemand anderes mehr... Aber es stimmt vmtl. alleine von diesen Aussagen ausgehend, dass es ein Niederflurproblem ist (was hier auch oft gesagt wird), jedoch ist der ULF in Verbindung mit seinen extra harten Radreifen wohl der Schienenfresser schlechthin.

PS: Diesen Beitrag von Tatra habe ich gerade noch gefunden (bzgl. möglicher Oberbauprobleme in Bezug auf den Flexity Wien):
Na hier gehts ja rund... Schön, dass in Bezug auf Achslasten und Meterlast ein bunter Salat entstanden ist. Also mal der Reihe nach, Die Achslast wird beim ULF B auf weniger als 12 t spezifiziert, ein dem Wiener F6 ähnlicher Flexity kommt auf ca. 10 t. Die Meterlast ist wiederum das Leergewicht plus die maximal mögliche Zuladung dividiert durch die Länge. Der ULF B (Länge 35,5m, 43 t Leergewicht und 207+1 Personen (85kg) Fassungsvermögen) hat eine Meterlast von 1,70 t. Der geplante Flexity (Länge 34m, geschätzte 42t Leergewicht und 211+1 Personen) hat eine Meterlast von 1,76 t. Der Unterschied ist nun wirklich nicht groß und würde, wenn der Flexity 44 t wiegen würde auf 1,82 t Meterlast steigen.

Vielmehr wirkt das so, als würde man die Ertüchtigung des Unterbaus mit dem Flexity argumentieren wollen, obwohl der ULF dem Pferdebahn-Oberbau schon seit 15 Jahren massiv zusetzt.

fastpage

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Re: System Rheinfeder
« Antwort #63 am: 15. August 2017, 11:49:43 »
Wieviel Achsen hat ein E1 mit Beiwagen? 10.
Der lange Ulf hat 6 Portale mit 6 Radsätzen.
Da wäre die Achslast schon bei gleichem Gewicht E und Ulf um 40% höher.

Nun stell dir einen Ulf mit 10 Portalen bzw. Doppelportalen vor.....

W_E_St

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Re: System Rheinfeder
« Antwort #64 am: 15. August 2017, 12:00:30 »
*) Sieht man großzügig davon ab, dass es in Wien anscheinend noch einen riesen Vorrat an Schienen eines Uralt-Profils gibt, die immer noch an etlichen Stellen eingebaut werden!   :-[

Das ist aber in den letzten Jahren deutlich weniger geworden. Bei den aktuellen Baustellen sind mir nur mehr in der Ottakringer Straße kurze Flickstellen mit WL-Hausprofil aufgefallen, sonst kommt überall Ri60 zum Einsatz.

Was hat das Hausprofil eigentlich für ein Metergewicht? Durch den deutlich höheren Steg muss das ja schon merklich schwerer sein!
"Sollte dies jedoch der Parteilinie entsprechen, werden wir uns selbstverständlich bemühen, in Zukunft kleiner und viereckiger zu werden!"

(aus einer Beschwerde über viel zu weit und kurz geschnittene Pullover in "Good Bye Lenin")

Taurus

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Re: System Rheinfeder
« Antwort #65 am: 15. August 2017, 14:43:21 »

Der ULF braucht für seine Wagenbauart - seine hohe Radlast - ein sehr stabiles und festes Gleissystem wie es eben Rheinfeder zu sein scheint. Es ist an der höchsten Zeit, dieses andere Gleissystem einzubauen, auszuprobieren und ich hoffe es bringt den gewünschten Erfolg. Man sieht ja, wo wir mit dem Wiener System angelangt sind...

Ich glaube aber, dass das nicht ein Ulfproblem, eher ein Niederflurproblem ist.
Vergleiche mit anderen Niederflurfahrzeuge auf Gewicht pro Meter Leergewicht, da mir die Anzahl der Räder nicht bekannt ist.
Ulf A                ~24m=1,25t        Ulf B                ~35m=1,23t (https://de.wikipedia.org/wiki/Ultra_Low_Floor)
Flexity GT6-08 ~31m=1,23t       Flexity GT8-08 ~40m=1,25t (https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Flexity_Berlin)
Tramlink Leon  ~32m=1,28t (http://www.strassenbahn-online.de/Betriebshof/LF100/Tramlink_Technische_Daten/index.html)
Stadler(Graz)  ~27m=1,40t   Stadler München ~34m=1,18t (http://www.strassenbahn-online.de/Betriebshof/LF100/Variobahn_Technische_Daten/index.html)


Über die Beispiele hinweg betrachtet, macht nur der Grazer mit 1,4t/m einen "Ausreißer", alle anderen von knapp unter 1,2t/m bis knapp 1,3t/m sind doch sehr beieinander.

Ich hoffe irgendwer hat noch irgendwo die jeweilige Anzahl der Räder um das Gewicht auf die Belastung des einzelnen Rades herrunter zu rechnen.

Durchschnittliche Achslast (leer)
A: 7,5 t  (4 Achsen)
Flexity: 4,74 t ( 8 Achsen)
Tramlink: 6,8t (6 Achsen)
Graz: 6,4t (6 Achsen)
E2: 3,75 t (6 Achsen)

WLB 100: 4,6 t ( 8 Achsen)
WLB 400: 5,83 t ( 6 Achsen)




Das ist aber in den letzten Jahren deutlich weniger geworden. Bei den aktuellen Baustellen sind mir nur mehr in der Ottakringer Straße kurze Flickstellen mit WL-Hausprofil aufgefallen, sonst kommt überall Ri60 zum Einsatz.

Was hat das Hausprofil eigentlich für ein Metergewicht? Durch den deutlich höheren Steg muss das ja schon merklich schwerer sein!
Der Unterschied ist nicht so groß. 59,48 kg/m laut dieser Quelle http://www.tramwayforum.at/index.php?topic=452.msg4834#msg4834

Ich habe altes und neues Profil übereinandergelegt, damit man die Unterschiede sieht (blau: alt grün: Ri60):



hema

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Re: System Rheinfeder
« Antwort #66 am: 15. August 2017, 16:52:39 »
Es kommt nicht nur auf die Radlast (Achslast) an, für die Unterbau und Schienentype natürlich ausgelegt sein müssen, der ULF nudelt die Schienen hauptsächlich durch sein ungutes Laufverhalten und die extrem harten Radreifen ab. Ri 60(Ri59)-Profile halten auf entsprechendem Unterbau noch höheren Achsdruck locker aus.
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luki32

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Re: System Rheinfeder
« Antwort #67 am: 15. August 2017, 19:47:12 »
Es kommt nicht nur auf die Radlast (Achslast) an, für die Unterbau und Schienentype natürlich ausgelegt sein müssen, der ULF nudelt die Schienen hauptsächlich durch sein ungutes Laufverhalten und die extrem harten Radreifen ab. Ri 60(Ri59)-Profile halten auf entsprechendem Unterbau noch höheren Achsdruck locker aus.

Natürlich liegt es auch an anderen Sachen, sonst hätten schon die D1 mit ihrer Achslast von 7,2 t (4 Achsen) alles ruinieren müssen, mMn sinds vor allem die harten Radreifen.

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hema

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Re: System Rheinfeder
« Antwort #68 am: 15. August 2017, 20:06:19 »
Mit den üblichen Reifen hätte der ULF wohl nur eine eine Quote von 20 bis 25 Prozent einsetzbarer Fahrzeuge. Oder man begrenzt die erlaubten Jahreskilometer auf 2000!   >:D
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luki32

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Re: System Rheinfeder
« Antwort #69 am: 15. August 2017, 20:09:11 »
Mit den üblichen Reifen hätte der ULF wohl nur eine eine Quote von 20 bis 25 Prozent einsetzbarer Fahrzeuge. Oder man begrenzt die erlaubten Jahreskilometer auf 2000!   >:D

Das ist schon klar, ich wollte nur darauf hinaus, daß es nicht nur die Achslast sein kann, da hätten eben die D1 auch schon alles ruinieren müssen.

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Katana

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Re: System Rheinfeder
« Antwort #70 am: 15. August 2017, 22:26:07 »
Ich glaube aber, dass das nicht ein Ulfproblem, eher ein Niederflurproblem ist.
Vergleiche mit anderen Niederflurfahrzeuge auf Gewicht pro Meter Leergewicht, da mir die Anzahl der Räder nicht bekannt ist.
Ulf A                ~24m=1,25t        Ulf B                ~35m=1,23t (https://de.wikipedia.org/wiki/Ultra_Low_Floor)
Flexity GT6-08 ~31m=1,23t       Flexity GT8-08 ~40m=1,25t (https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Flexity_Berlin)
Tramlink Leon  ~32m=1,28t (http://www.strassenbahn-online.de/Betriebshof/LF100/Tramlink_Technische_Daten/index.html)
Stadler(Graz)  ~27m=1,40t   Stadler München ~34m=1,18t (http://www.strassenbahn-online.de/Betriebshof/LF100/Variobahn_Technische_Daten/index.html)


Über die Beispiele hinweg betrachtet, macht nur der Grazer mit 1,4t/m einen "Ausreißer", alle anderen von knapp unter 1,2t/m bis knapp 1,3t/m sind doch sehr beieinander.

Ich hoffe irgendwer hat noch irgendwo die jeweilige Anzahl der Räder um das Gewicht auf die Belastung des einzelnen Rades herrunter zu rechnen.
Um auch einen Avenio ins Spiel zu bringen:
Der hat in München leer ein Metergewicht von 1,28 t.

Dass moderne Fahrzeuge schwerer sind hat mMn nicht nur mit der Niederflurbauart, sondern auch mit den in den Crashnormen geforderten Festigkeiten zu tun. Oder waren die in den 60er-Jahren vergleichbar hoch?

Und für den Gleisbau dürften mMn die folgenden drei Parameter relevant sein:
- Achslast
- Metergewicht
- "Tages-Tonnen"

T1

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Re: System Rheinfeder
« Antwort #71 am: 15. August 2017, 22:44:55 »
Und für den Gleisbau dürften mMn die folgenden drei Parameter relevant sein:
- Achslast
- Metergewicht
- "Tages-Tonnen"

Inwiefern hat das Metergewicht Relevanz für den Gleisbau? Das Gleis bekommt nicht mit, ob das Gewicht, welches über ein Rad auf ihn wirkt, auf 1 oder 5 Meter verteilt ist. ???

Katana

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Re: System Rheinfeder
« Antwort #72 am: 15. August 2017, 23:19:57 »
Das Gleis bekommt nicht mit, ob das Gewicht, welches über ein Rad auf ihn wirkt, auf 1 oder 5 Meter verteilt ist. ???
Richtig! Aber wenn der Achsstand nur 2 m beträgt, schaut die Sache schon anders aus. Ich vermute, dass die 7,5 t Achslast eines ULF A und angenommene 12,5 t auf einem Drehgestell eines anderen Fahrzeugs eine ähnliche Beanspruchung darstellen. Reine Vermutung!

haidi

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Re: System Rheinfeder
« Antwort #73 am: 16. August 2017, 01:29:32 »
Ich kann mir vorstellen, dass das Metergewicht eine Kennzahl für die Belastung des Unterbaus ist.
Microsoft is not the answer. It's the question and the answer is NO.

denond

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Re: System Rheinfeder
« Antwort #74 am: 16. August 2017, 19:36:24 »
Ich kann mir vorstellen, dass das Metergewicht eine Kennzahl für die Belastung des Unterbaus ist.

Das ist auch meine Meinung. Und da stimmt in Wien - zumindest in Verbindung mit der Type ULF - etwas nicht. Wie können sonst bei so vielen Schweißstellen, dezidiert auch bei den Herzstücken, oder Weichenzungen so viele Schäden auftreten. Vielleicht von mir schlecht geschrieben, aber, als Gleissystem verstehe ich das Gesamte, auch den Untergrund, Unterbau.

Es ist ja auch interessant, daß man die einzelnen Schienenstöße so hört, bzw. sie so weich zu sein scheinen, daß sie sehr bald weichgeklopft werden. Das ist auf der Straße so als auch bei der U-Bahn. Ich glaube auch, daß die permanenten Schläge, die das Rad und das Drehgestell oder beim ULF das Portalfahrwerk durch solch einen Schienenstoß bekommt, nicht besser wird. Ich hab' bei Probefahrten mit den ULF 1 und 601 Anfang 1995 gesehen, wie die Fahrwerke arbeiten. Die Radialeinstellung nach wie vor nur schlecht funktioniert, überhaupt bei Portal 1, das Problem ist bis heute nicht so funktionierend, wie es in die Kurve einlaufen sollte. Mitnichten, es läuft manchmal sehr lange in entgegengesetzte Stellung. Die Portalinnenverkleidungen waren damals abgenommen, Sonden waren im Portal verspannt. Also, was da abgeht, wieviel Schläge das Portal abbekommt, wie viel Bewegung, Schiefstellung durch schlechte Schienenlage es abbekommt, so stellt sich ein Laie es gar nicht vor. Mich wundert ehrlich, daß ein Portal eines ULF so lange es durchhält. Im Vergleich dazu ist ein Drehgestell ein RR.
Die WLB hat auf der Strecke bei weitem nicht die Probleme mit ihren Schienen als die U6. Ich versteh'  auch bis heute nicht, daß man auf den Hauptgleisen der U6 keine beweglichen Herzstücke einbaut, wie bei den WLB. Das wäre für die kleineren Räder für die Mittelteile der T, T1 wesentlich Wagenschonender, die beweglichen Herzstücke hätten sich schon längst amortisiert gegenüber den Rev.-Kosten bei den Laufwerken der Wagen.

Mir war damals klar, ein privat geführter Betrieb kann sich sowas, so ein Fahrzeug nicht leisten, das Fahrzeug führt in den Ruin. Sicher, man muß so was bauen, es ausprobieren, im rauhen Alltagsbetrieb testen. Keine Frage. Aber nicht in einer Großserie. Da hätte man früher die Notbremse ziehen müssen.