Linie 61 (1907-1960)

[hema]

Mit den alten Bildern ist es oft schwierig. Das Bild von der Hauptstraße mit der Einmündung der Niederhofstraße zeigt das 1936 abgerissene Haus Nummer 14 (Paterhaus) und wird in Wikimmedia.commons mit 1907 datiert, die Zeichnung vom Dorf Meidling mit 1830.


Die alte Meidlinger Pfarrkirche dürfte meiner Meinung nach im Bereich Meidlinger Hauptstraße 17 bis 19 gelegen sein, allerdings nicht direkt an der Straße, sondern weiter hinten. In der (Meidlinger) Hauptstraße 17 war die erste Schule Meidlings. In der Meidlinger Hauptstraße 10 wird von einem Pfarrhof gesprochen, im Bereich des heutigen "Meidlinger Platzls" war früher ein Kloster.

[Conducteur]

Die Pferdebahnlinie von der Oper endete beim Gürtel. Dort mußte in den Dampfzug der Strecke Margaretengürtel - Steinbauergasse - Aßmayergasse - Eichenstraße und weiter bis Wr. Neudorf umgestiegen werden.

...

Die Einführungs- und -Schlußfahrten des Bahnhofs Tivoligasse wurden über die Niederhofstraße geführt, da in der Meidlinger Hauptstraße nur ein Gleisbogen von der Tivoligasse in die Meidlinger Haußptstraße in Richtung Lobkowitzbrücke bestand.

Besten Dank für die klärende Information. Dann hatte offenbar die am 11. Dezember 1887 eröffnete Niederhofstraße (jedenfalls bis 14. 1. 1893) eine ausschließliche Zubringerfunktion für diese Strecke aus dem Betriebsbahnhof Tivoligasse. Die Existenz dieses Betriebsbahnhofs und der Zusammenhang mit der Niederhofstraße war mir jedenfalls bis jetzt nicht explizit bewußt. Eine Übersicht über die ehemaligen Betriebsbahnhöfe geht mir im Straßenbahnjournal-Wiki ab (z.B. auch Penzing). Die Steinbauergasse wird dann vermutlich in dieser Zeit sowohl die Dampfzüge der Wiener Neudorfer Linie als auch die Einführungs- und Schlußfahrten der Haferzüge der Linie Oper - Arbeitergasse/Gürtel aufgenommen haben.

Zwischen 1893 und 1903 hatte dann die Niederhofstraße offenbar weiterhin diese Zubringerfunktion für den Bhf. Tivoligasse, wurde möglicherweise aber auch bereits als Strecke für die Schleifenfahrt des nachmaligen 61ers benutzt.

Zwischen 1904 und 1906 wurde diese Schleifenfahrt nicht durchgeführt, sondern zwischen 1904 und 1905 ein Pendelwagen in der Niederhofstraße betrieben.

Dann hat die nachmalige Linie 61 offenbar in dieser Zeit beim Südbahnhof gestürzt.

Und offensichtlich muß in dieser Zeit von 1904 bis 1906 die Niederhofstraße in beide Richtungen befahren worden sein, wie vermutlich auch bis zur Einführung des elektrischen Betriebes 1903 zwecks Erreichung des Betriebsbahnhofes Tivoligasse. Zwischen 1906 und 1915 ist dann die Niederhofstaße vermutlich nur mehr in Fahrtrichtung II befahren worden.

Bild 1 zeigt die Niederhofstraße Richtung Albrechtsbergergasse, links der Pfarrhof, aufgenommen von M. Sperling 1899.

Danke für diese interessanten Bilder. Dieses Bild belegt Revisors Ausführungen, daß nämlich zu Zeiten des Haferantriebs (bis 1903) die Zufahrt von und zur Tivoligasse über die Niederhofstaße führte und diese daher in beide Richtungen befahren wurde. Die zweigleisige Strecke ist auf diesem Bild wirklich ausgezeichnet erkennbar.

Bild 2, aufgenommen von August Löwenstein, betitelt mit "Niederhofstraße stadteinwärts" dürfte nicht weit davon entfernt sein und die südlich gelegene Häuserfront der Niederhofstraße zeigen.

Interessant auch dieses Bild, wo das zweite Gleis nach der Einstellung des Pendelverkehrs 1906 und der Nutzung als ausschließliche Strecke für die Schleifenfahrt des 61ers Richtung II bis 1915 bereits fehlen dürfte.

Foto aus dem Jahr 1902, ein modern wirkendes, gewerblich genutztes Gebäude am Rande eines "Dorfes".
Im Vordergrund eine eingleisige Strecke mit doppeldrähtiger Fahrleitung.
Ca 1000m außerhalb des Gürtels.

Dann ist aber auch die Datierung des Rätselphotos Eckhaus Niederhofstraße/Vivenotgasse von WIENTAL DONAUKANAL mit 1902 falsch, denn zu diesem Zeitpunkt müßte die Niederhofstraße noch zweigleisig gewesen sein, denn bis 1906 ist man dort ja noch in beide Richtungen gefahren.

Andere Möglichkeit, die ich nicht ausschließen möchte: daß der Rückbau der Niederhofstraße bereits mit der Elektrifizierung durchgeführt wurde und der Pendelverkehr zwischen 1904 und 1906 eingleisig abgewickelt wurde. Dann hätte man aber sicher mindestens noch bis 1903 dort ein zweites Gleis erkennen müssen.

Die Schleife Wilhelmstraße - Hoffmeistergasse wurde im Linksverkehr in umgekehrter Richtung befahren.

Klingt jedenfalls plausibler als die Version im Wiki. Dann müßte es im Straßenbahnjournal-Wiki bei der Strecke 61 aber statt ... Aßmayergasse (ab 1915 Wilhelmstraße - Hoffmeistergasse [zurück Eichenstraße - Aßmayergasse]) - Eichenstraße ... vielmehr ... Aßmayergasse - Eichenstraße (ab 1915 zurück Hoffmeistergasse - Wilhelmstraße) ... heißen. Ist offenbar ein Fehler im Wiki.

[Revisor]

Klingt jedenfalls plausibler als die Version im Wiki. Dann müßte es im Straßenbahnjournal-Wiki bei der Strecke 61 aber statt ... Aßmayergasse (ab 1915 Wilhelmstraße - Hoffmeistergasse [zurück Eichenstraße - Aßmayergasse]) - Eichenstraße ... vielmehr ... Aßmayergasse - Eichenstraße (ab 1915 zurück Hoffmeistergasse - Wilhelmstraße) ... heißen. Ist offenbar ein Fehler im Wiki.

Zum Verständnis der Angabe im Straßenbahnjournal-Wikli empfielt es sich, die Vorbemerkungen zu lesen, dort heißt es:

Es wird generell die Fahrtrichtung für den Rechtsverkehr (ab 19. September 1938) angegeben, im Linksverkehr meist umgekehrte Richtung.
Ausnahmen werden extra angeführt, "immer diese Richtung" bedeutet, daß die Schleife sowohl im Links-, als auch im Rechtsverkehr in der selben Richtung befahren wurde bzw. wird.

Das bedeutet, daß alle Angaben für den Rechtsverkehr erfolgen und in der Regel im Linksverkehr umgekehrt gefahren wurde.

Die Niederhofstraße war immer nur an ihren jeweiligen Enden für ein kurzes Stück zweigleisig und ansonsten eingleisig. Etwa in der Mitte der Strecke befand sich eine Ausweiche. Die Strecke war auch bis zum Ausbau der Weichen in der Meidlinger Hauptstraße in beiden Richtungen befahrbar. Die Linie 61 benutzte sie aber immer nur in Richtung Stadt.

[hema]

[ Für Gäste keine Dateianhänge sichtbar]
Generalstadtplan 1904


[ Für Gäste keine Dateianhänge sichtbar]
Generalstadtplan 1912

[Conducteur]

Zum Verständnis der Angabe im Straßenbahnjournal-Wikli empfielt es sich, die Vorbemerkungen zu lesen, dort heißt es:

Es wird generell die Fahrtrichtung für den Rechtsverkehr (ab 19. September 1938) angegeben, im Linksverkehr meist umgekehrte Richtung.
Ausnahmen werden extra angeführt, "immer diese Richtung" bedeutet, daß die Schleife sowohl im Links-, als auch im Rechtsverkehr in der selben Richtung befahren wurde bzw. wird.

Das bedeutet, daß alle Angaben für den Rechtsverkehr erfolgen und in der Regel im Linksverkehr umgekehrt gefahren wurde.

Danke. Jetzt ist alles klar. Ich dachte, daß die Angabe "ab 1915" explizit auf eine Ausnahme von dieser Regel hingewiesen hätte. Daß diese Formulierung nicht als Angabe einer Ausnahme zu interpretieren ist, ist etwas verwirrend. Gut, soll so sein. Wichtig ist nur, daß es immer gleich interpretiert wird.

Das ist nämlich dann bei "Meidlinger Hauptstraße - Niederhofstraße" nicht der Fall. Um das richtig zu interpretieren, muß man nämlich wissen, daß:

• zwar "[Linksverkehr!]" auf eine Ausnahme zu dieser Regel hinweist, "ab 1915" jedoch nicht, oder
• daß die eine Strecke dann später noch im Rechtsverkehr betrieben wurde (daher Angabe der Situation im Rechtsverkehr), die andere aber nicht mehr (daher Angabe der Situation im Linksverkehr).

Wie das zu interpretieren ist, ist im Wiki leider nicht sehr klar beschrieben. Daher danke für die Aufklärung.

[Revisor]

@ Generalstadtplan 1904: Die Gleisanlage in der Niederhofstraße hat 1904 ganz sicher nicht so ausgesehen, da spätestens mit der Aufnahme des elektrischen Betriebs am 12. Jänner 1903 die Niederhofstraße mit einer Ausweiche in der Mitte der Strecke und einer zweigleisigen Anbindung an die Meidlinger Hauptstraße in Form eines Gleisdreiecks versehen war. Ob die gezeigte Gleisanlage je so ausgesehen hat, ist fraglich, da bei einer eingleisigen Anbindung an die Meidlinger Hauptstraße von der Niederhofstraße bis zur Tivoligasse auf dem falschen Gleis hätte gefahren werden müssen. Auch war 1904 die Anlage in der Tivoligasse bereits seit einem Jahr im Besitz der Straßenreinigung. Wie immer, größte Vorsicht bei Stadtplänen, die stimmen fast nie.

[hema]

. . . . die stimmen fast nie.

Das habe ich ja auch nie behauptet. Aber einen Anhaltspunkt geben alte Pläne durchaus. Es ist halt ein ziemliches Puzzlespiel, den korrekten Zustand zu einer bestimmten Zeit herauszufinden! Auch war das Updaten der Pläne früher nicht einfach, musste doch alles von Hand gezeichnet werden und vorher aus diversen Unterlagen zusammengetragen. Auch Luftbilder gab es ja noch nicht, bzw. nur ganz wenige aus Ballonflügen, aber die waren für die Stadtvermessung sicher nicht brauchbar.

[Conducteur]

@ Generalstadtplan 1904: Die Gleisanlage in der Niederhofstraße hat 1904 ganz sicher nicht so ausgesehen, da spätestens mit der Aufnahme des elektrischen Betriebs am 12. Jänner 1903 die Niederhofstraße mit einer Ausweiche in der Mitte der Strecke und einer zweigleisigen Anbindung an die Meidlinger Hauptstraße in Form eines Gleisdreiecks versehen war.

Ist das eine Vermutung oder gibt es Quellen, die das behaupten? Daß die Strecke zu Zeiten des Bhf. Tivoligasse in beide Richtungen betrieben wurde, ist mir jetzt dank Deiner Ausführungen klar. Was aber wäre der Grund gewesen, eine angenommen vorher nur eingleisige Strecke ausgerechnet nach Stillegung dieses Bahnhofs infolge der Elektrifizierung gerade dann mit Ausweichen zu versehen, als diese Strecke maximal nur mehr in eine Richtung für Schleifenfahrten verwendet wurde? Einzig den Pendelverkehr zwischen 1904 und 1906 ließe ich mir noch als Grund für eine Ausweiche einreden, in Anbetracht der Kürze dieser Strecke aber auch nicht wirklich. Oder wurde diese Strecke für Einführungs- und Schlußfahrten vom Bhf. Fuchsenfeld Richtung Schönbrunn (63er, L-Wagen etc.) verwendet, d.h. nach Übernahme der NWT durch die  Städtische Straßenbahn? Dein weiter oben geposteter Gleisplan von 1915 hat mir jedenfalls neue Rätsel bei der Erörterung der Sinnfrage dieser Gleislage aufgegeben. Er läßt jedenfalls auf einen größeren Verkehrsumfang als nur auf eine Schleifenstrecke schließen.

Ob die gezeigte Gleisanlage je so ausgesehen hat, ist fraglich, da bei einer eingleisigen Anbindung an die Meidlinger Hauptstraße von der Niederhofstraße bis zur Tivoligasse auf dem falschen Gleis hätte gefahren werden müssen. Auch war 1904 die Anlage in der Tivoligasse bereits seit einem Jahr im Besitz der Straßenreinigung.

Wie die Einbindung in die Meidlinger Hauptstraße erfolgt ist, kann ich wegen des abdeckenden Kreises dem Generalstadtplan 1904 nicht entnehmen. Die Tivoligasse als Begründung taugt meines Erachtens nicht, da diese ja zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr in Verwendung gestanden sein soll. Oder wurden die Gleise ab 1903 dann von der Straßenreinigung weiter benutzt?

Ich möchte damit keineswegs sagen, daß man so einem Stadtplan wirklich vertrauen kann. Nur als wirklich unplausibel erscheint mir der dargestellte Zustand auch nicht. Vielleicht stellt er einen nicht ganz aktuellen Zwischenzustand in einer Umbauphase oder gar je nach Örtlichkeit unterschiedliche, zeitliche Zustände dar? Auch wenn solche Stadtpläne gelegentlich Fehler enthalten, oft habe diese aber einen wahren, wenn auch etwas anders gelagerten Kern.

Weitere Fragen, die ich mir stelle: War die Strecke zu Zeiten des Haferbetriebs wirklich nur eingleisig ohne Ausweichen? Hätte vermutlich gereicht, und zwar morgens alles hinaus auf die Strecke, abends wieder rein. Dann wäre es aber auf das kurze Stück von der Tivoligasse zur Niederhofstraße am falschen Gleis auch nicht mehr angekommen. Vielleicht hat eine eingleisige Strecke von der Niederhofstraße dort auch in beide Gleise der Meidlinger Hauptstraße eingemündet? Hat es tagsüber irgendwann Pferdewechsel gegeben?

[Revisor]

Ist das eine Vermutung oder gibt es Quellen, die das behaupten? Daß die Strecke zu Zeiten des Bhf. Tivoligasse in beide Richtungen betrieben wurde, ist mir jetzt dank Deiner Ausführungen klar. Was aber wäre der Grund gewesen, eine angenommen vorher nur eingleisige Strecke ausgerechnet nach Stillegung dieses Bahnhofs infolge der Elektrifizierung gerade dann mit Ausweichen zu versehen, als diese Strecke maximal nur mehr in eine Richtung für Schleifenfahrten verwendet wurde? Einzig den Pendelverkehr zwischen 1904 und 1906 ließe ich mir noch als Grund für eine Ausweiche einreden, in Anbetracht der Kürze dieser Strecke aber auch nicht wirklich. Oder wurde diese Strecke für Einführungs- und Schlußfahrten vom Bhf. Fuchsenfeld Richtung Schönbrunn (63er, L-Wagen etc.) verwendet, d.h. nach Übernahme der NWT durch die  Städtische Straßenbahn? Dein weiter oben geposteter Gleisplan von 1915 hat mir jedenfalls neue Rätsel bei der Erörterung der Sinnfrage dieser Gleislage aufgegeben. Er läßt jedenfalls auf einen größeren Verkehrsumfang als nur auf eine Schleifenstrecke schließen.

Jedenfalls ist im Elektrifizierungsplan von 1903 die Gleislage so drinnen, wie im Plan von 1915. Daher auch mein Verdacht, daß die Strecke möglicherweise niemals oder nur sehr viel früher so ausgesehen hat, wie im Stadtplan von 1904 gezeigt. 63 und L eher weniger, aber die Linie 8 samt ihrem Vorläufer könnte gut und gerne einen Teil ihrer Einführungs- und Schlußfahrten so abgewickelt haben.

Wie die Einbindung in die Meidlinger Hauptstraße erfolgt ist, kann ich wegen des abdeckenden Kreises dem Generalstadtplan 1904 nicht entnehmen. Die Tivoligasse als Begründung taugt meines Erachtens nicht, da diese ja zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr in Verwendung gestanden sein soll. Oder wurden die Gleise ab 1903 dann von der Straßenreinigung weiter benutzt?

Sicher ist sie auf dem Plan aber nur eingleisig, da sonst eine Verzweigungsweiche in der Niederhofstraße zu sehen sein müßte.

Ich möchte damit keineswegs sagen, daß man so einem Stadtplan wirklich vertrauen kann. Nur als wirklich unplausibel erscheint mir der dargestellte Zustand auch nicht. Vielleicht stellt er einen nicht ganz aktuellen Zwischenzustand in einer Umbauphase oder gar je nach Örtlichkeit unterschiedliche, zeitliche Zustände dar? Auch wenn solche Stadtpläne gelegentlich Fehler enthalten, oft habe diese aber einen wahren, wenn auch etwas anders gelagerten Kern.

Der Zustand ist deshalb wenig plausibel, weil ja schon in NWT-Pferdebahnzeiten zeitweilig jeder zweite Zug der Arbeitergassenlinie statt zum Meidlinger Südbahnhof über die Niederhofstraße zur Meidlinger Hauptstraße geführt wurde. Einige Zeit wurde dieser Verkehr auch durch Schleifenfahrten in beide Richtungen über die Meidlinger Hauptstraße abgewickelt.

Weitere Fragen, die ich mir stelle: War die Strecke zu Zeiten des Haferbetriebs wirklich nur eingleisig ohne Ausweichen? Hätte vermutlich gereicht, und zwar morgens alles hinaus auf die Strecke, abends wieder rein. Dann wäre es aber auf das kurze Stück von der Tivoligasse zur Niederhofstraße am falschen Gleis auch nicht mehr angekommen. Vielleicht hat eine eingleisige Strecke von der Niederhofstraße dort auch in beide Gleise der Meidlinger Hauptstraße eingemündet? Hat es tagsüber irgendwann Pferdewechsel gegeben?

Eingleisigkeit siehe oben. Gegen die Falschfahrt in der Meidlinger Hauiptstraße hätte aber auch der Betrieb der Gürtellinie gesprochen, der dadurch behindert worden wäre. Über die Betriebsabwicklung der Pferdebahn ist leider so gut wie nichts bekannt. Sicher mußten die Pferde irgendwann gewechselt werden, aber ob das durch die Zuführung von Pferden allein oder mit Pferdebahnwagen geschah bleibt offen.

[13er]

Über die Betriebsabwicklung der Pferdebahn ist leider so gut wie nichts bekannt.

"Anasechzich fünf, Stondurt Niedahofstroßn. Meim Gaul is schlecht wurdn. Brauch a Tauschpferd. Kommen."

[Wattman]

*LOL*
Ein Vorteil: das Tauschpferd konnte schienenunabhängig zugeführt werden.

[hema]

*LOL*
Ein Vorteil: das Tauschpferd konnte schienenunabhängig zugeführt werden.

Ist nicht sicher, da gab es garantiert strenge Vorschriften! Wahrscheinlich musste da auch immer wer mit einer blinkenden blauen Laterne vorausreiten oder gehen. 

[95B]

"Anasechzich fünf, Stondurt Niedahofstroßn. Meim Gaul is schlecht wurdn. Brauch a Tauschpferd. Kommen."

Stehen bei gelbes Haus, Pferd haben Fieber.

[Revisor]

Noch als Nachtrag: Vom 14. August bis 17. September 1906 wuirde wegen eines Kanalbaus der Vorläufer der Linie 8 in Richtung Eichenstraße über Niederhofstraße und Aßmayergasse geführt. Da die Angaben über Betriebsabweichungen aus damaliger Zeit äußerst spärlich sind, können weitere Umleitungen zu verschiedenen Zeiten absolut nicht ausgeschlossen werden.

[WIENTAL DONAUKANAL]

Weil wir wieder beim Thema sind:

Ein hochbetagter Bewohner der Gartenstadt am Tivoli hat mir vor Jahren erzählt, dass es geplant war die Linie 61 in die Hohenbergstraße bis Schönbrunn zu verlängern. Die Trasse wäre nach der Philadelphiabrücke in der Edelsinnstraße und dann schräg nach links vorbei am Bahnhof Koppreiter in die Hohenbergstraße geführt worden. Ab der Ruckergasse wäre sie links in Seitenlage bis zum Grünen Berg verlaufen. Die Trasse wurde bereits freigehalten und ist der Grund dafür, dass bis heute in der Hohenbergstraße die Fahrbahn rechts liegt und links auf der "Tramwaytrasse" Schrägparker und teilweise ein Radweg platzhaben.
Die Endstelle wäre ca beim Hauptgebäude der Gartenstadt gelegen.

@Revisor?