Autor Thema: U4-Verlängerung nach Auhof  (Gelesen 59064 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Klingelfee

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 15691
Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #75 am: 16. September 2016, 12:28:40 »

Ich brauch für den "grenzüberschreitenden" Verkehr nicht die Kapazitäten der Ubahn, die Hauptbelastung (und ich schätze über 80%) ist lokaler Wien-Verkehr.

Und damit brauche ich auch keine U-Bahn ins Umland. Alternativ wäre eine Kabinenbahn, wie sie auch auf Flughäfen im Einsatz sind mMn eine besseere Alternative. Da kann ich wesentlich besser auf die unterschiedlichen Fahrgastanstürme reagieren.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

luki32

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 5238
  • Bösuser
Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #76 am: 16. September 2016, 12:35:06 »

Ich brauch für den "grenzüberschreitenden" Verkehr nicht die Kapazitäten der Ubahn, die Hauptbelastung (und ich schätze über 80%) ist lokaler Wien-Verkehr.

Und damit brauche ich auch keine U-Bahn ins Umland. Alternativ wäre eine Kabinenbahn, wie sie auch auf Flughäfen im Einsatz sind mMn eine besseere Alternative. Da kann ich wesentlich besser auf die unterschiedlichen Fahrgastanstürme reagieren.

Gar nichts braucht man außer einer attraktiveren Schnellbahn.

mfG
Luki
Vorsicht, Bösuser!
Militanter Gegner der Germanisierung der österreichischen Sprache!

highspeedtrain

  • RBL-Disponent
  • ***
  • Beiträge: 1947
Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #77 am: 16. September 2016, 13:42:20 »

Ich brauch für den "grenzüberschreitenden" Verkehr nicht die Kapazitäten der Ubahn, die Hauptbelastung (und ich schätze über 80%) ist lokaler Wien-Verkehr.

Und damit brauche ich auch keine U-Bahn ins Umland. Alternativ wäre eine Kabinenbahn, wie sie auch auf Flughäfen im Einsatz sind mMn eine besseere Alternative. Da kann ich wesentlich besser auf die unterschiedlichen Fahrgastanstürme reagieren.

Gar nichts braucht man außer einer attraktiveren Schnellbahn.

Wenn ich die letztzitierten Artikel richtig verstehe, geht es ja nicht mehr um eine eigene U-Bahn-Trasse zum Auhof, sondern um eine Verlängerung auf den Westbahngleisen. Ist zwar in diesem Fall auch sinnlos - wie Du sagst, die S-Bahn reicht aus, öfter als alle 15 Minuten könnte wohl ohne neue Trasse auch keine U4 fahren, aber immerhin doch ganz was anderes.

Monorail

  • Gast
Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #78 am: 16. September 2016, 15:10:58 »
Gar nichts braucht man außer einer attraktiveren Schnellbahn.
Nicht mal einen 49er nach Hadersdorf/Auhof?  8)

Soundy

  • Schaffner
  • **
  • Beiträge: 170
Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #79 am: 16. September 2016, 19:48:16 »
Nicht mal einen 49er nach Hadersdorf/Auhof?  8)
Das wäre eine Spitzen-Idee, den 49er nach Auhof zu verlängern. Man könnte ja dann den 50A einstellen ;D.

Soundy

T1

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 5809
Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #80 am: 17. September 2016, 01:57:03 »
Ich stimme dir zwar zu, dass ein besseres Schnellbahnangebot das Mittel der Wahl wäre, ansonsten frage ich mich aber, ob du München kennst... eine S-Bahn, die deine Ausführungen komplett widerlegt.  Niemand verlangt, dass die S-Bahn bis St Pölten fährt... tut sie jetzt ja auch nicht.

MMn ist - nach der Tatsache, dass eine S-Bahn-Verdichtung infrastrukturell nichts kostet - der zweitwichtigste Grund gegen eine U-Bahn zum Auhof, dass die S-Bahn, die neben U4, U6 und S45 auch die U3 und am Westbhf viel Oberflächenverkehr anbindet, einfach deutlich mehr Fahrtmöglichkeiten eröffnet und somit attraktiver ist.

Damit wir aber noch was zu diskutieren haben: auf der Heiligenstädter Seite sehe ich das völlig anders, eine S/U4 bis Kritzendorf oder Wördern wäre 1975 großartig gewesen und wäre es auch jetzt noch, wenn die Umstellung nicht so aufwändig wäre.
T1s Ansage fällt trotzdem oder gerade deswegen in dieselbe Kategorie wie
"Die Straßenbahn in Wien kann nicht beschleunigt werden, weil es sonst überall staut" oder "Die Straßenbahn in Wien ist schon perfekt beschleunigt".

Sowohl bei der Straßenbahn als auch bei der S-Bahn reicht ein winziger Blick über den eigenen Horizont um zu sehen, dass diese Ansagen nicht stimmen können.

Aber während es bei der Straßenbahn hier zu 90% Common Sense ist, ist das aus mir unerklärlichen Gründen bei der S-Bahn anders.

Nachdem ich so direkt angesprochen wurde: Natürlich kenne ich die S-Bahn in München. Und ich kenne auch die S-tog in Kopenhagen, welche wohl noch besser eure Vorstellung einer innerstädtischen Schnellbahn, die in die Außengebiete fährt, erfüllt (wobei auch dort nun eine U-Bahn gebaut wird, weil die Schnellbahn eben nicht alle Bedürfnisse eines städtischen Transportmittels erfüllen kann). Und um ins Extreme zu gehen: Auch kenne ich das Nahverkehrsnetz in Tokio, wo jede U-Bahn mit einer Vorortelinie durchgebunden ist (an beiden Enden)…

Ich halte das dennoch sowohl für die U4 und die U6 bzw. die Westbahn und FJB ungeeignet. U4 und U6 haben innerstädtisch massiv viele Fahrgäste zu befördern, sodass sie eine ganz andere Aufgabe im Verkehrsnetz haben als die Zulaufstrecken (eben Westbahn und FJB), die ja eben für den Pendlerverkehr dienen: Also wenig Fahrgastwechsel, Stoßrichtungen und längere Fahrzeiten mit dementsprechend notwendigen Komfortbedürfnissen der Fahrgäste. Wie schlecht so eine Kombination aus diesen beiden Extremen (also Massenverkehrsmittel in der Stadt und Pendlerverkehr im Umland) funktionieren kann, zeigt die Wiener Schnellbahn.

Klar, da würde man aber mit einem besseren Signalsystem und passenderen Fahrzeugen immer noch was heraus holen können. Aber es würde (zurecht) trotzdem beim Zwitter bleiben, dessen Fokus auf die Verkehre in der Region hat (ist ja auch sinnvoll) – eine innerstädtische Massentransportfunktion wie die U6 würde die Stammstrecke immer noch nicht erfüllen.

Dort, wo solche Funktionen von durchgebundenen Schnellbahnen erfüllt wird, ist das auch deren "Hauptfunktion", auf die sie und die Fahrzeuge ausgelegt ist. Man hat also (je nach System) mehr oder weniger U-Bahn-Fahrzeuge im Umlandeinsatz. Das kann natürlich je nach Bevölkerungsstruktur sinnvoll sein, oder auch nicht.

Und für Wien-Umgebung ist das nun meiner Meinung nach eben nicht sinnvoll, maximal für die Stammstrecke: Denn deren stärkster Fortsatz, die Südbahn, ist die einzige Bahn, welche eine suburbanen Bevölkerungsstruktur, die eine Art Umland-U-Bahn im entferntesten Sinne rechtfertigt, bedient.

Um dies noch deutlich darzustellen, habe ich mal schnelle eine Karte gebastelt (bitte nicht wegen dem Layout hauen, das war jetzt eine Husch-Pfusch-Aktion):

[ Für Gäste keine Dateianhänge sichtbar]

Links Wien, rechts München. Bevölkerung in totalen Zahlen pro km2.

Deutlich erkennbar die oben erwähnten zwei Punkte:
 - die Südbahn verkehrt durch deutlich besiedelteres Gebiet als die anderen Zulaufstrecken > hier lässt sich also noch eine Durchbindung (mit suboptimaler innerstädtischer Verkehrsfunktion) besser denken (auch, weil es im Norden genug Verästelungen gibt)

 - Die umgebenden Gemeinden um Wien und München unterscheiden sich in der Bevölkerungsstruktur deutlich
So, und damit stehen wir vor erwähntem Problem: Man kann auf Knopfdruck keine Türen in Heiligenstadt und Hütteldorf entfernen und Sitze aus dem Boden wachsen lassen.

Natürlich, man könnte sagen, gerade auf kürzeren Strecken ist es auch schon wurscht, ob man in einer U-Bahn sitzt oder nicht. Klar, führt aber dazu, dass man dann aber natürlich nicht mit jeder Garnitur ins Umland fahren kann. Was aber eigentlich erst recht keine Verbesserungen für Pendler bringt Der Takt bleibt gleich, aber dafür hat man U-Bahn-"Komfort". Und der Vorteil des Sitzenbleibenkönnens fällt zumindest stadtauswärts flach, weil die Wiener, die nur bis Hietzing müssen, werden nicht auf die innerstädtischen Kurse warten, um den Pendlern die Sitzplätze in den durchgebundenen Zügen zu überlassen.

Also, wie gesagt: zwei unterschiedliche Funktionen (städtisches Massenverkehrsmittel vs. Umland-Pendler) benötigen auch unterschiedliche Strukturen. Und in Wien ist es dank der ziemlich deutlichen Abgrenzung zwischen Stadt und Umland auch gut umsetzbar, das jeweils passende Verkehrsmittel für die passende Struktur zu haben. Nur wenn man halt eins von denen vernachlässigt, darf man sich nicht wundern, dass man Probleme hat.

Darum: Ausbau der Schnellbahn. Neue Fahrzeuge, schnellere Betriebsführung, dichtere Intervalle.

Und bezüglich des letzten Satzes von highspeedtrain: Ins Ausland schauen ist schön und gut und wäre gerade für diverse Entscheidungsträger dringend notwendig, aber man soll nicht blind und unhinterfragt Modelle aus dem Ausland übernehmen, nur weil sie aus dem Ausland kommen. :P

Linie 41

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 11680
    • In vollen Zügen
Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #81 am: 17. September 2016, 09:47:08 »
Der wesentliche Unterschied zwischen Wien und München ist halt, daß das Verhältnis zwischen Stadt und Umlandbevölkerung ganz anders ist. In München leben weitaus mehr Menschen im Umland als in Wien, obwohl die Ballungsräume vergleichbar Bevölkerungsstark sind (klar besteht da immer ein wenig Diskrepanz, welche Umlandgemeinden man mitrechnet). Im großen und ganzen leben aber in Wien etwa 80% im Stadtgebiet, in München nur etwa 70%. Deshalb der weitaus höhere Stellenwert der S-Bahn in München.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

T1

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 5809
Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #82 am: 17. September 2016, 12:07:45 »
Jop.

Wobei man aber bei solchen Vergleichen wieder vorsichtig sein muss, da ja administrative Grenzen mehr oder weniger zufällig gewählt und daher schwer zu vergleichen sind. Die U-Bahn München fährt ja, wenn man sich an die Gemeindegrenzen hält, auch (zumindest an einer Stelle) ins "Umland". Darum auch meine Karte mit dem 1km-Raster.

Linie 41

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 11680
    • In vollen Zügen
Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #83 am: 17. September 2016, 17:42:17 »
Jop.

Wobei man aber bei solchen Vergleichen wieder vorsichtig sein muss, da ja administrative Grenzen mehr oder weniger zufällig gewählt und daher schwer zu vergleichen sind. Die U-Bahn München fährt ja, wenn man sich an die Gemeindegrenzen hält, auch (zumindest an einer Stelle) ins "Umland". Darum auch meine Karte mit dem 1km-Raster.
Die U6 nach Garching fährt allerdings nur wegen der TU da raus. Aber die starke Zersiedelung läßt sich auch anhand Deiner Kartenausschnitte ganz gut sehen.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

Donaufelder

  • RBL-Disponent
  • ***
  • Beiträge: 1556
Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #84 am: 18. September 2016, 10:30:42 »
Der wesentliche Unterschied zwischen Wien und München ist halt, daß das Verhältnis zwischen Stadt und Umlandbevölkerung ganz anders ist. In München leben weitaus mehr Menschen im Umland als in Wien, obwohl die Ballungsräume vergleichbar Bevölkerungsstark sind (klar besteht da immer ein wenig Diskrepanz, welche Umlandgemeinden man mitrechnet). Im großen und ganzen leben aber in Wien etwa 80% im Stadtgebiet, in München nur etwa 70%. Deshalb der weitaus höhere Stellenwert der S-Bahn in München.

Ja klar, weil die S-Bahn in München ihr Potential weiter besser ausnützt und in Wien noch viel Luft nach oben besteht!
Ausserdem ist der Münchener Fuhrpark wesentlich fahrgastfreundlicher, als in Wien weil zu 100% Niederflur!
Des weiteren scheint die ÖBB bei der S-Bahn in Wien die gleiche Taktik zu fahren, wie die Wiener Linien - in Floridsdorf und zwischen Meidling stehen ungenutzte Talent- und Cityjetgarnituren herum, während man insbesonders auf der Stammstrecke und der Flughafenbahn ausschließlich alte Hochflurzüge anzutreffen sind. Bei letzterer steigert das die positive Wahrnehmung unserer Stadt bei Gästen nicht wirklich  :fp: - vermutlich um sie zu "motivieren", den CAT zu wählen! :down:

Klingelfee

  • Geschäftsführer
  • *
  • Beiträge: 15691
Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #85 am: 18. September 2016, 10:36:23 »
Frage, weil ich es wirklich nicht weis. Fährt die S-Bahn in München, so wie auch in Berlin und Hamburg auf eigenen Trassen, oder mir dem restlichen Eisenbahnverkehr auf gemeinsamen Trassen. Wennsie nämlich auf eigenen Trassen fahren, dann kann man sie NICHT mit der Schnellbahn in Wien vergleichen.

Denn für eigene Trassen haben wir in Wien keinen Platz. Das hätte man schon vor über 70 Jahren bei Einführung der Schnellbahn mitplanen müssen.
Bitte meine Kommentare nicht immer als Ausrede für die WL ansehen

Donaufelder

  • RBL-Disponent
  • ***
  • Beiträge: 1556
Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #86 am: 18. September 2016, 10:46:57 »
Frage, weil ich es wirklich nicht weis. Fährt die S-Bahn in München, so wie auch in Berlin und Hamburg auf eigenen Trassen, oder mir dem restlichen Eisenbahnverkehr auf gemeinsamen Trassen. Wennsie nämlich auf eigenen Trassen fahren, dann kann man sie NICHT mit der Schnellbahn in Wien vergleichen.

Denn für eigene Trassen haben wir in Wien keinen Platz. Das hätte man schon vor über 70 Jahren bei Einführung der Schnellbahn mitplanen müssen.

Nein, in München fährt sie so wie bei uns im Mischverkehr!
In Berlin fährt sie wie die U-Bahn auf eigener Trasse mit seitlicher Stromschiene.
Hamburg geht einen speziellen Weg: es gibt hier einen Systemmischverkehr!
Ein Teil ihres Fuhrmark fährt auf einigen Linien mit Zweisystemfahrzeugen - Stromschiene UND Oberleitung! Siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/S-Bahn_Hamburg#Linien

Mfg Donaufelder

T1

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 5809
Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #87 am: 18. September 2016, 12:14:36 »
Ja klar, weil die S-Bahn in München ihr Potential weiter besser ausnützt und in Wien noch viel Luft nach oben besteht!
Ausserdem ist der Münchener Fuhrpark wesentlich fahrgastfreundlicher, als in Wien weil zu 100% Niederflur!
Des weiteren scheint die ÖBB bei der S-Bahn in Wien die gleiche Taktik zu fahren, wie die Wiener Linien - in Floridsdorf und zwischen Meidling stehen ungenutzte Talent- und Cityjetgarnituren herum, während man insbesonders auf der Stammstrecke und der Flughafenbahn ausschließlich alte Hochflurzüge anzutreffen sind. Bei letzterer steigert das die positive Wahrnehmung unserer Stadt bei Gästen nicht wirklich  :fp: - vermutlich um sie zu "motivieren", den CAT zu wählen! :down:
Also zunächst mal sind barrierefreie Fahrzeuge bei 96 Zentimeter Bahnsteighöhe deutlich einfacher zu realisieren als bei 55 cm. Das aber als Niederflur zu bezeichnen, halte ich auch für gewagt. Ein V ist ja auch kein Niederflurfahrzeug.

Und was die abgestellten Züge in Floridsdorf betrifft: Nachdem die Talente aus ganz Österreich dort gewartet werden (also die umfangreicheren Arbeiten), ist es eh klar, dass am Vorfeld manchmal welche abgestellt sind. Hätte die Stadt Wien einfach Interesse an modernen Schnellbahnverkehr, dann würde sie den auch einfach finanzieren (wie auf der S45) und man hätte die Hochflurkraxn nicht mehr. Im Grundangebot des Bundes sind halt keine Niederflurfahrzeuge vorgesehen. Tirol und Vorarlberg zeigen, wie es gehen würde… Aber klar, die böse ÖBB ist schuld, das ist natürlich immer einfacher. ::)

Und dass auf der Flughafenschnellbahn ausschließlich 4020er anzutreffen sind, ist auch absoluter Unsinn. Ob die cityjet, die dort auch fahren, die idealen Fahrzeuge sind, sei aber dahingestellt.

W_E_St

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 7370
Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #88 am: 18. September 2016, 13:01:39 »
Also ich hab jetzt keine Fahrpläne konsultiert, aber meiner Erinnerung nach ist zumindest auf der Westbahn die Fahrzeit der Schnellbahn deutlich kürzer als z.B. auf der Süd- und Nordbahn. Auch halte ich Wien - Mistelbach oder Wien - Gänserndorf für deutlich länger als Wien - Tulln. Insofern sehe ich vom Komfort-Argument her nicht ganz ein, wieso auf der Westbahn und FJB keine U-Bahn-ähnlichen Züge fahren sollten, auf der Südbahn und den von dort durchgebundenen Linien Richtung Norden aber schon. Vom Fahrgastpotenzial und der Notwendigkeit hast du natürlich recht und wenn die U4 und U6 im 2-Minuten-Intervall fahren sollen, ist das Chaospotenzial bei der Einfädelung durchaus vorhanden, trotzdem denke ich, dass eine Durchbindung einige Vorteile bringen könnte.

Aber vor allem wäre es notwendig, auf der Stammstrecke Schwung in die Sache zu bringen! Das kann nicht sein, dass bei ungefähr halb so vielen Haltestellen die Schnellbahn fast gleich lang für Floridsdorf - Meidling braucht wie die U6!
"Sollte dies jedoch der Parteilinie entsprechen, werden wir uns selbstverständlich bemühen, in Zukunft kleiner und viereckiger zu werden!"

(aus einer Beschwerde über viel zu weit und kurz geschnittene Pullover in "Good Bye Lenin")

T1

  • Referatsleiter
  • *
  • Beiträge: 5809
Re: U4-Verlängerung nach Auhof
« Antwort #89 am: 18. September 2016, 13:20:34 »
Also ich hab jetzt keine Fahrpläne konsultiert,…
Na ja, im Sinne einer vernünftigen Diskussionsgrundlage:

Wien Praterstern - Gänserndorf: 41 Minuten.
Wien FJB - Tulln: 42 Minuten.
Wien Praterstern - Mistelbach: 62 Minuten.
Wien West - Rekawinkel: 36 Minuten.
Wien Hbf - Mödling: 25 Minuten.

Waren keine 5 Minuten Arbeit…

Insofern sehe ich vom Komfort-Argument her nicht ganz ein, wieso auf der Westbahn und FJB keine U-Bahn-ähnlichen Züge fahren sollten, auf der Südbahn und den von dort durchgebundenen Linien Richtung Norden aber schon.
Das Komfortargmument gilt natürlich dort auch, aber es herrschen schon aufgrund Bevölkerungsstruktur ganz andere Rahmenbedingungen (höhere Fahrgastzahlen)!

Vom Fahrgastpotenzial und der Notwendigkeit hast du natürlich recht und wenn die U4 und U6 im 2-Minuten-Intervall fahren sollen, ist das Chaospotenzial bei der Einfädelung durchaus vorhanden, trotzdem denke ich, dass eine Durchbindung einige Vorteile bringen könnte.
Es ist schon auffällig, dass hier alle von irgendwelche Durchbindungen schwärmen (vgl. auch #59 von Donaufelder) und irgendwelche Vorteile erträumt werden, die aber nicht ausgeführt werden. Und ob sie die Nachteile, die ich jetzt wohl schon ausführlich dargelegt habe, ausgleichen.

Aber vor allem wäre es notwendig, auf der Stammstrecke Schwung in die Sache zu bringen! Das kann nicht sein, dass bei ungefähr halb so vielen Haltestellen die Schnellbahn fast gleich lang für Floridsdorf - Meidling braucht wie die U6!
Da sind wir uns wohl alle einig :)