Autor Thema: 1.7.2019: Zugunglück in Floridsdorf  (Gelesen 10654 mal)

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Alex

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Re: 1.7.2019: Zugunglück in Floridsdorf
« Antwort #60 am: 09. Juli 2019, 23:12:11 »
Reversing ist Teil des Rettungskonzepts der Basistunnel durch den Lötschberg und soweit ich weiß auch des Gotthard und dort daher wieder aktiviert.
Spätestens mit/vor Inbetriebnahme des Semmering-Tunnels wird das bei uns aber ein Thema sein müssen.

HLS

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Re: 1.7.2019: Zugunglück in Floridsdorf
« Antwort #61 am: 10. Juli 2019, 18:55:58 »

Nur in Österreich oder auch in der Schweiz? ???
Für die Schweiz weiß ich es nicht, für Österreich gilt es jedenfalls.

Es sind, soweit ich jetzt weiß, seit mehr als einem Jahr alle nötigen Papiere in Österreich wieder eingereicht und es wird nur aufs Okay seitens des Ministeriums gewartet.

"Grüß Gott"

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denond

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Re: 1.7.2019: Zugunglück in Floridsdorf
« Antwort #62 am: 03. August 2019, 21:23:12 »

Warum? Der Fehler wurde doch (angeblich) behoben? ???
Das Verkehrsministerium hat nach dem "Vorfall" die Zulassung fürs Reversing(zurückschieben/eigentlich ist es sogar ein zurückfahren) entzogen und sich bisher nicht erweichen lassen, es wieder zuzulassen.

Man lernt es zwar am ETCS-Simulator, bekommt aber umgehend gesagt, dass ein Ändern der Fahrtrichtung nur mit Änderung des Führerstandes bzw. mit Spitzenverschieber erlaubt, in allen anderen Fällen verboten ist.

Nach unserer Diskussion neulich darüber, aber man lese im EBFÖ - Thread, Eisenbahntechnik allgemein:  ETCS in der Sackgasse...

In der Schweiz hat man jetzt neuerlich ein Sicherheits-Problem, eigentlich 2 Fehler mit dem ETCS L2 entdeckt, wobei man bei diesen jetzt aufgetretenen Fehlern eigentlich dieses System unverzüglich abschalten müßte. Nur das geht nicht, denn mangels redundanten Außensignalen würde dann die halbe Schweiz stehen. 

Signalabhängigkeit

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Re: 1.7.2019: Zugunglück in Floridsdorf
« Antwort #63 am: 04. August 2019, 12:15:37 »
Genau und bei jedem ständig unwirksamen PZB-Magneten dreh ma die ganze PZB ab.

haidi

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Re: 1.7.2019: Zugunglück in Floridsdorf
« Antwort #64 am: 04. August 2019, 13:08:22 »
In der Schweiz hat man jetzt neuerlich ein Sicherheits-Problem, eigentlich 2 Fehler mit dem ETCS L2 entdeckt, wobei man bei diesen jetzt aufgetretenen Fehlern eigentlich dieses System unverzüglich abschalten müßte. Nur das geht nicht, denn mangels redundanten Außensignalen würde dann die halbe Schweiz stehen.
Und welche Probleme sind das?
Alle sagten es geht nicht - dann kam einer, der das nicht wusste und probierte es - und es ging

denond

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Re: 1.7.2019: Zugunglück in Floridsdorf
« Antwort #65 am: 04. August 2019, 13:16:32 »
Und welche Probleme sind das?

In den vergangenen Monaten haben zwei Züge im ETCS Level 2 fälschlicherweise eine Fahrerlaubnis erhalten, obwohl das Stellwerk keine freie Fahrt erteilt hatte.

haidi

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Re: 1.7.2019: Zugunglück in Floridsdorf
« Antwort #66 am: 04. August 2019, 17:30:27 »
Das ist hart.
Alle sagten es geht nicht - dann kam einer, der das nicht wusste und probierte es - und es ging

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Re: 1.7.2019: Zugunglück in Floridsdorf
« Antwort #67 am: 04. August 2019, 22:28:57 »
Und welche Probleme sind das?

In den vergangenen Monaten haben zwei Züge im ETCS Level 2 fälschlicherweise eine Fahrerlaubnis erhalten, obwohl das Stellwerk keine freie Fahrt erteilt hatte.
So kompliziert wie in anderen Bereichen unseres Lebens stelle ich mir die Software gar nicht vor. Wenn ich denke, das Google aus den Positionsdaten und deren Änderung von den örtlich gerade eingebuchten Mobiltelefonen ohne Zusatzinfos im Straßenverkehr einen Stau erkennen kann und mir minutengenau meine tatsächliche Ankunftszeit trotz Stau dynamisch vorhersagen kann, dann hat sowas wie ETCS für mich doch eher etwas Statisches mit definierten Abläufen auf definierten Verkehrswegen an sich, das eigentlich fehlerfrei beherrscht werden müsste.

Katana

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Re: 1.7.2019: Zugunglück in Floridsdorf
« Antwort #68 am: 04. August 2019, 23:53:00 »
Und welche Probleme sind das?

In den vergangenen Monaten haben zwei Züge im ETCS Level 2 fälschlicherweise eine Fahrerlaubnis erhalten, obwohl das Stellwerk keine freie Fahrt erteilt hatte.

http://www.bahnonline.ch/bo/59241/sbb-entdeckt-fehler-bei-der-zugsicherung-und-ergreift-sofortmassnahmen.htm
Zitat
Die Analyse hat gezeigt, dass die Vorfälle auf eine Verknüpfung mehrerer Umstände zurückzuführen sind. Es war während der Instandhaltung bei der SBB zu fehlerhaften Einstellungen an den Fahrzeugen gekommen, welche die genaue Positionsbestimmung der Fahrzeuge verhinderten. Weder die Onboard-Systeme noch die Sicherungsanlagen entlang der Bahnstrecke haben auf diesen Fehler reagiert. Die Kombination dieser Tatsachen hat dazu geführt, dass den Fahrzeugen fälschlicherweise freie Fahrt für die gemeldete Position erteilt wurde. In Tat und Wahrheit waren die Fahrzeuge aber weit von diesem Ort entfernt. Von diesem Zusammenwirken von Strecke und zugbasierten Systemen sind die Strecken Lausanne – Villeneuve und die Gotthard-Basislinie betroffen.

So kompliziert wie in anderen Bereichen unseres Lebens stelle ich mir die Software gar nicht vor. Wenn ich denke, das Google aus den Positionsdaten und deren Änderung von den örtlich gerade eingebuchten Mobiltelefonen ohne Zusatzinfos im Straßenverkehr einen Stau erkennen kann und mir minutengenau meine tatsächliche Ankunftszeit trotz Stau dynamisch vorhersagen kann, dann hat sowas wie ETCS für mich doch eher etwas Statisches mit definierten Abläufen auf definierten Verkehrswegen an sich, das eigentlich fehlerfrei beherrscht werden müsste.
Selbst wenn die Positionsbestimmung funktionieren sollte, ist es doch ein Unterschied, ob die Software eine Durchschnittsgeschwindigkeit errechnet und einen Stau anzeigt, oder einen Zug mit 2.000 Tonnen am Haken sicher steuern muss.

haidi

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Re: 1.7.2019: Zugunglück in Floridsdorf
« Antwort #69 am: 05. August 2019, 07:39:15 »
Die Analyse hat gezeigt, dass die Vorfälle auf eine Verknüpfung mehrerer Umstände zurückzuführen sind. Es war während der Instandhaltung bei der SBB zu fehlerhaften Einstellungen an den Fahrzeugen gekommen, welche die genaue Positionsbestimmung der Fahrzeuge verhinderten. Weder die Onboard-Systeme noch die Sicherungsanlagen entlang der Bahnstrecke haben auf diesen Fehler reagiert. Die Kombination dieser Tatsachen hat dazu geführt, dass den Fahrzeugen fälschlicherweise freie Fahrt für die gemeldete Position erteilt wurde. In Tat und Wahrheit waren die Fahrzeuge aber weit von diesem Ort entfernt. Von diesem Zusammenwirken von Strecke und zugbasierten Systemen sind die Strecken Lausanne – Villeneuve und die Gotthard-Basislinie betroffen.
[/quote]

Es ist schlimm, dass bei einem automatisierten System ein wiederholter menschlicher Fehler dieses Sicherheitssystem außer Funktion, schlimmer noch, fehlerhaft agieren lässt.

So kompliziert wie in anderen Bereichen unseres Lebens stelle ich mir die Software gar nicht vor. Wenn ich denke, das Google aus den Positionsdaten und deren Änderung von den örtlich gerade eingebuchten Mobiltelefonen ohne Zusatzinfos im Straßenverkehr einen Stau erkennen kann und mir minutengenau meine tatsächliche Ankunftszeit trotz Stau dynamisch vorhersagen kann, dann hat sowas wie ETCS für mich doch eher etwas Statisches mit definierten Abläufen auf definierten Verkehrswegen an sich, das eigentlich fehlerfrei beherrscht werden müsste.
Selbst wenn die Positionsbestimmung funktionieren sollte, ist es doch ein Unterschied, ob die Software eine Durchschnittsgeschwindigkeit errechnet und einen Stau anzeigt, oder einen Zug mit 2.000 Tonnen am Haken sicher steuern muss.

Du missverstehst was, die Berechnung der Durchschnittsgeschwindigkeit und Ankuft in Abhängigkeit von Staus ist zwar sicherheitstechnsche irrelevant, die Verarbeitung der Ortungsdaten von zigtausend Fahrzeugen und deren Auswirkung auf die Fahrt des Einzelnen ist ein anderer Aufwand, wobei die Ankunftszeit ja nicht nur beim Start berechnet wird, sondern während der Fahrt ständig angepasst wird und Veränderungen im Verkehr auch dazu führen kann, dass Google die Streckenwahl ändert, entweder weil ein Stau weggefallen ist oder weil sich einer auf der Strecke gebildet hat.
Alle sagten es geht nicht - dann kam einer, der das nicht wusste und probierte es - und es ging

T1

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Re: 1.7.2019: Zugunglück in Floridsdorf
« Antwort #70 am: 05. August 2019, 08:45:42 »
Und welche Probleme sind das?

In den vergangenen Monaten haben zwei Züge im ETCS Level 2 fälschlicherweise eine Fahrerlaubnis erhalten, obwohl das Stellwerk keine freie Fahrt erteilt hatte.
Gibt es dazu eigentlich irgendwo Details außer der Medienmittelung der SBB?

Es wäre interessant, an welchem Punkt die Fahrerlaubnis erteilt worden ist. So wie ich das verstehe, war die Odometrie der Fahrzeuge fehlerhaft, irgendwo erfolgt ja aber auch eine Korrektur streckenseitig. Wäre das nicht bei der nächsten Balise der Fall gewesen? Was wäre dann passiert?

denond

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Re: 1.7.2019: Zugunglück in Floridsdorf
« Antwort #71 am: 05. August 2019, 15:29:14 »
Gibt es dazu eigentlich irgendwo Details außer der Medienmittelung der SBB?

Es wäre interessant, an welchem Punkt die Fahrerlaubnis erteilt worden ist. So wie ich das verstehe, war die Odometrie der Fahrzeuge fehlerhaft, irgendwo erfolgt ja aber auch eine Korrektur streckenseitig. Wäre das nicht bei der nächsten Balise der Fall gewesen? Was wäre dann passiert?

Meines Wissens hat auch die Schweizer-Eisenbahn-Revue die ETCS-Vorfälle sehr detailliert kommentiert. Weiß ich von Freunden, die diese Publikation beziehen. Steht auch so bestätigt im unten angeführten Link, ganz nach unten scrollen.
So, wie ich das verstehe, muß die Fahrerlaubnis in beiden Fällen bei einem Ausfahrsignal erfolgt sein.

Das mit der Odometrie dürfte stimmen, da beide Fahrzeuge ja an einem ganz anderen Streckenort zu diesen Zeitpunkt sich befanden. Vermutlich würde sich auch die Standortabfrage - wie von dir angenommen - bei der nächsten Balise sich korrigieren, es wäre dann auf freier Strecke vermutlich weiter nichts passiert. Nur: Wenn beide Standorte der Fahrzeuge tatsächlich gestimmt hätten, die erteilte Fahrerlaubnis tatsächlich an jenem Standort - also einem Ausfahrsignal - stattgefunden hätten, wo ja das Stellwerk selbst keine freie Fahrt erteilte, dann hätte es vermutlich "Bums" gemacht oder wäre u.U. zumindest eine Weiche aufgeschnitten worden.

https://www.vslf.com/info/detailansicht/etcs-in-der-sackgasse/


Katana

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Re: 1.7.2019: Zugunglück in Floridsdorf
« Antwort #72 am: 05. August 2019, 22:11:37 »
Selbst wenn die Positionsbestimmung funktionieren sollte, ist es doch ein Unterschied, ob die Software eine Durchschnittsgeschwindigkeit errechnet und einen Stau anzeigt, oder einen Zug mit 2.000 Tonnen am Haken sicher steuern muss.

Du missverstehst was, die Berechnung der Durchschnittsgeschwindigkeit und Ankuft in Abhängigkeit von Staus ist zwar sicherheitstechnsche irrelevant, die Verarbeitung der Ortungsdaten von zigtausend Fahrzeugen und deren Auswirkung auf die Fahrt des Einzelnen ist ein anderer Aufwand, wobei die Ankunftszeit ja nicht nur beim Start berechnet wird, sondern während der Fahrt ständig angepasst wird und Veränderungen im Verkehr auch dazu führen kann, dass Google die Streckenwahl ändert, entweder weil ein Stau weggefallen ist oder weil sich einer auf der Strecke gebildet hat.

Ich glaube nicht, dass ich etwas missverstehe, deine Darstellung der Softwarefunktionen ist mir bewusst.
Mir ist auch bewusst, was die unterschiedlichen Anforderungen an einen PKW-Lenker und an den Triebfahrzeugführer eines Eisenbahnzugs sind. Ich kenne vieles, worin sich der Eisenbahn- vom Straßenbahnbetrieb unterscheidet, aber das Schreiben darüber überlasse ich lieber anderen.
Und so wie die Anforderungen an den PKW-Fahrer und an den Tfzf unterschiedlich sind, so unterscheiden sich die Anforderungen an die Google-Navigation von denen an ETCS.

T1

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Re: 1.7.2019: Zugunglück in Floridsdorf
« Antwort #73 am: 05. August 2019, 22:54:30 »
Meines Wissens hat auch die Schweizer-Eisenbahn-Revue die ETCS-Vorfälle sehr detailliert kommentiert. Weiß ich von Freunden, die diese Publikation beziehen. Steht auch so bestätigt im unten angeführten Link, ganz nach unten scrollen.
So, wie ich das verstehe, muß die Fahrerlaubnis in beiden Fällen bei einem Ausfahrsignal erfolgt sein.

Das mit der Odometrie dürfte stimmen, da beide Fahrzeuge ja an einem ganz anderen Streckenort zu diesen Zeitpunkt sich befanden. Vermutlich würde sich auch die Standortabfrage - wie von dir angenommen - bei der nächsten Balise sich korrigieren, es wäre dann auf freier Strecke vermutlich weiter nichts passiert. Nur: Wenn beide Standorte der Fahrzeuge tatsächlich gestimmt hätten, die erteilte Fahrerlaubnis tatsächlich an jenem Standort - also einem Ausfahrsignal - stattgefunden hätten, wo ja das Stellwerk selbst keine freie Fahrt erteilte, dann hätte es vermutlich "Bums" gemacht oder wäre u.U. zumindest eine Weiche aufgeschnitten worden.

Wir sind schon sehr stark im Spekulieren, vor allem du im letzten Satz. Kommen wir zurück zu den (mir bekannten) Fakten:
- Es waren zwei unterschiedliche, getrennte Fälle. Es waren also nicht zwei Fahrzeuge zu einem Zeitpunkt, die betroffen waren, sondern räumlich und zeitlich getrennt.
- Die Standorte der Fahrzeuge haben nicht gestimmt, das Stellwerk hat auf Basis der falschen Lokalisierung eine Fahrerlaubnis gegeben. Wenn die realen Standorte der Fahrzeuge gestimmt hätten, hätte es kein Problem gegeben. Wie kommst du auf das Gegenteil?
- Die erteile Fahrerlaubnis wurde also an einem "falschen" Standort (nicht dort, wo das Stellwerk den Zug zu seien vermutete) empfangen. Soweit mein Informationsstand. Daher auch meine Frage, was in weiterer Folge passiert wäre? Wir wissen ja auch nicht, ob es ein "Ausfahrsignal" war. Bei Hauptsignalen steht normal eine Balise, wie hätte das System reagiert, wenn diese überfahren worden wäre und eine ganz andere Position des Zuges erfahren hätte? Angeblich haben die streckenseitigen Einrichtungen nicht reagiert – aber eben welche und wie ist dann der Fehler bemerkt worden? Offensichtlich durch einen Triebfahrzeugführer, aber anhand welcher Informationen?

https://www.vslf.com/info/detailansicht/etcs-in-der-sackgasse/
Ich würde mich nicht zu sehr an solchen reisserischen Meldungen orientieren. Alleine schon durch der Vergleich mit Boeing hat sich diese Meldung meiner Meinung nach disqualifiziert.