Autor Thema: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen 2018  (Gelesen 56282 mal)

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #90 am: 01. Januar 2019, 23:53:48 »
Nein. Die E2 waren und sind die sinnvollen Nachfolger und der ULF war zum Zeitpunkt seiner Einführung das innovativste Fahrzeug, das man kaufen konnte.

Aber es ist wirklich notwenig, die ULF der ersten Generation ein Upgrade zu verpassen. Abgesehen von der notwendigen Nachrüstung der Klimaanlage, sollte die erste Serie komplett an die spätere angepasst werden, sodass man dann die gleichen Ersatzteile verwenden kann. Und defekte Abdeckungen sollten selbstverständlich durch Neue erstetzt werden. Solche Kunststoffformteile kosten ja nicht die Welt.
Der ULF war nicht innovativ, sondern entstand aus einer Allianz von Parteisoldaten und Führungskräften der aus dem letzten Loch pfeifenden ehemaligen verstaatlichten Industrie, die um jeden Preis ein Fahrzeug mit einer (auch heute noch) viel zu niedrigen Einstiegshöhe abliefern musste. Es gab damals schon vernünftige Niederflurfahrzeuge (z.B. in Paris). Die Bahnsteige und Gleisgeometrie (Hüllkurve!) musste man schlussendlich netzweit anpassen, das wäre bei anderen Fahrzeugen auch nicht aufwendiger gewesen.

Als Konsequenz hat man jetzt trotz der Fehlkonstruktion noch immer keinen Betrieb, der auch nur annähernd barrierefrei ist (Definition von Barrierefreiheit: Benützung durch körperlich eingeschränkte Personen ohne fremde Hilfe. Somit ist der ULF de facto nicht barrierefrei für Rollstuhlfahrer (viel zu breiter Bahnsteigspalt sogar in der Geraden, manuelle Rampe)!

Ist dir eigentlich bewusst, dass die Angleichung der ersten ULF-Serie an die zweite wohl nicht viel weniger wäre als ein fast kompletter Neubau der Fahrzeuge? Ich meine nicht den hier geforderten Einbau einer neuen Lüftungsanlage, der wäre zwar sicher aufwändig, aber wohl machbar.
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13er

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #91 am: 02. Januar 2019, 09:52:23 »
Der ULF war nicht innovativ, sondern entstand aus einer Allianz von Parteisoldaten und Führungskräften der aus dem letzten Loch pfeifenden ehemaligen verstaatlichten Industrie, die um jeden Preis ein Fahrzeug mit einer (auch heute noch) viel zu niedrigen Einstiegshöhe abliefern musste. Es gab damals schon vernünftige Niederflurfahrzeuge (z.B. in Paris). Die Bahnsteige und Gleisgeometrie (Hüllkurve!) musste man schlussendlich netzweit anpassen, das wäre bei anderen Fahrzeugen auch nicht aufwendiger gewesen.
Der ULF war im Gegenteil für die damalige Zeit äußerst innovativ, sicherlich eines, wenn nicht das innovativste Fahrzeug. Und es nützte wenig, dass es in Paris schon andere NF gab, wenn diese bei der Ausschreibung nicht angeboten wurden...
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haidi

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #92 am: 02. Januar 2019, 11:11:35 »
Der ULF war nicht innovativ, sondern entstand aus einer Allianz von Parteisoldaten und Führungskräften der aus dem letzten Loch pfeifenden ehemaligen verstaatlichten Industrie, die um jeden Preis ein Fahrzeug mit einer (auch heute noch) viel zu niedrigen Einstiegshöhe abliefern musste. Es gab damals schon vernünftige Niederflurfahrzeuge (z.B. in Paris). Die Bahnsteige und Gleisgeometrie (Hüllkurve!) musste man schlussendlich netzweit anpassen, das wäre bei anderen Fahrzeugen auch nicht aufwendiger gewesen.
Der ULF war im Gegenteil für die damalige Zeit äußerst innovativ, sicherlich eines, wenn nicht das innovativste Fahrzeug. Und es nützte wenig, dass es in Paris schon andere NF gab, wenn diese bei der Ausschreibung nicht angeboten wurden...
Wie hätte man damals schon existierende Niederflurfahrzeuge anbieten, wenn Wien unbedingt 20 cm Einstiegshöhe wollte. Ob der Grund für die 20 cm Einstiegshöhe das Ausschließen der existieren Fahrzeuge war, weiß von uns keiner.
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hema

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #93 am: 02. Januar 2019, 12:20:34 »
Es konnte, sollte und durfte nur der ULF werden!   ;)


Ausschreibungen, oder besser "Ausschreibungen", sind fast immer sowieso nur Larifari.   :-[
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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #94 am: 02. Januar 2019, 13:55:01 »
Der ULF war im Gegenteil für die damalige Zeit äußerst innovativ, sicherlich eines, wenn nicht das innovativste Fahrzeug. Und es nützte wenig, dass es in Paris schon andere NF gab, wenn diese bei der Ausschreibung nicht angeboten wurden...
Innovativ != Praxistauglich.
Und ob ein Fahrzeug, in dem sich die Fahrgäste de facto überall im Weg stehen, das den Oberbau frisst und das eben trotz der niedrigen Einstiegshöhe im Gesamtsystem dann nicht barrierefrei ist, wirklich so innovativ war, möchte ich schon hinterfragen. Nur weil ein Fahrzeug vollgestopft ist mit (damals) neuer Technik, muss es nicht gut sein. Dass der ULF eine Missgeburt ist, sieht man ja am großen internationalen „Erfolg“ dieses Fahrzeuges.

Die Fahrzeuge aus Paris waren ja nur ein Beispiel. Außerdem war die geforderte Einstiegshöhe wohl damit nicht erreichbar, also eine Teilnahme an der Ausschreibung aussichtslos (war das eigentlich vor oder nach dem EU-Beitritt?).

Diese Aussage trifft es wohl auf den Punkt. Es ging hier sicher mehr um die „Rettung“ der S(taatlichen)G(erümpel)P(roduktion) als um den Kauf der am besten geeigneten Fahrzeuge.
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38ger

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #95 am: 02. Januar 2019, 16:26:34 »
Es konnte, sollte und durfte nur der ULF werden!   ;)

Ausschreibungen, oder besser "Ausschreibungen", sind fast immer sowieso nur Larifari.   :-[

Dem zweiten Teil will ich nicht so ganz zustimmen, aber zur damaligen Zeit wird es sicher noch so gewesen sein.

pTn

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #96 am: 02. Januar 2019, 18:04:23 »
Der ULF war im Gegenteil für die damalige Zeit äußerst innovativ, sicherlich eines, wenn nicht das innovativste Fahrzeug. Und es nützte wenig, dass es in Paris schon andere NF gab, wenn diese bei der Ausschreibung nicht angeboten wurden...
Innovativ != Praxistauglich.
Und ob ein Fahrzeug, in dem sich die Fahrgäste de facto überall im Weg stehen, das den Oberbau frisst und das eben trotz der niedrigen Einstiegshöhe im Gesamtsystem dann nicht barrierefrei ist, wirklich so innovativ war, möchte ich schon hinterfragen. Nur weil ein Fahrzeug vollgestopft ist mit (damals) neuer Technik, muss es nicht gut sein. Dass der ULF eine Missgeburt ist, sieht man ja am großen internationalen „Erfolg“ dieses Fahrzeuges.

Die Fahrzeuge aus Paris waren ja nur ein Beispiel. Außerdem war die geforderte Einstiegshöhe wohl damit nicht erreichbar, also eine Teilnahme an der Ausschreibung aussichtslos (war das eigentlich vor oder nach dem EU-Beitritt?).

Diese Aussage trifft es wohl auf den Punkt. Es ging hier sicher mehr um die „Rettung“ der S(taatlichen)G(erümpel)P(roduktion) als um den Kauf der am besten geeigneten Fahrzeuge.
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Innovativ war und ist das Fahrzeug. In der Praxis durchgesetzt hat es sich nicht.

Die erste Vergabe war vor dem EU-Beitritt und war vermutlich zielgerichtet auf die dann schon Siemens-SGP. Zum Erscheinungszeitraum fuhren in Paris nur teilniederflurige Fahrzeuge und gegen die Bremer und Münchner Fahrzeuge faszinierte der durchgängig ebene Boden und dass es keine Podeste (siehe Bild), Rampen und Verkleidungen gab. Dass man nach 21 Jahren regulärem Betrieb mehr weiß, wundert nicht.
Die Belastung des Oberbaus war von Anfang an bekannt, das auszurechnen schaffen auch Laien, auch wenn es komisch klingt bei einem achslosen Fahrzeug von der hohen Achslast zu sprechen. Wegen des nicht gerade oberbauschonenden ersten Fahrwerks, das ja nicht angelenkt ist, gab es Überlegungen unter dem Fahrersitz ein Drehgestell mit kleinen Rädern einzubauen und die erste Achse (so) anzulenken. Dies umzusetzen ließ aber (wohl) der Stolz nicht zu.
Von einer Missgeburt zu sprechen halte ich für übertrieben, Missgeburten überleben keine 20 Jahre im Betrieb und trotz aller Unkenrufe werden auch 2040 noch Ulfe in Wien fahren.
Ja, schlussendlich zeigte sich, dass Achsen Sinn ergeben, der Sinuslauf elektronisch nicht perfekt nachmachbar ist und einfachere Konstruktionen alltagstauglicher und kostengünstiger sind.
Da aber schon mal 331 Fahrzeuge da sind, sollte man sie auch nutzen, die Vorzüge ausspielen, die für die Kunden der ebene Einstieg und bei einem Teil der Flotte die Temperaturabsenkung sind, (für die Fahrerinnen udn Fahrer die Kabine und deren Ausstattung) sie hegen und pflegen und auch umfassend einsetzen.

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #97 am: 02. Januar 2019, 18:12:07 »
Innovativ war und ist das Fahrzeug. In der Praxis durchgesetzt hat es sich nicht.
Eben, also war es doch nicht so innovativ, sondern einfach ein Beweis, was technisch machbar ist - oder eben auch nicht. Spätestens nach Lieferung aller A und B hätte man die Notbremse ziehen müssen und etwas praxistauglicheres bestellen.
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Mike60

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #98 am: 02. Januar 2019, 18:39:54 »
Ja unbedingt die erste ULF Serie gehört zeitnah REDESIGNT. Siehe Bsp in München oder Nürnberg. Die ULF sind tlw sowas von grindig und ungepflegt geworden. Wurscht ob Fahrgastraum oder Fahrerplatz. Und man sollte sich auch überlegen die A ULF vielleicht zu verlängern gleich, müsste vertretbar sein. Sonst muss man sich überlegen statt 119 Flexity, gleich 300 zu bestellen und in schnelleren Tranchen zu liefern (wenn die ersten Züge problemlos laufen). Der ULF ist mittlerweile 20 Jahre alt, viele Bauteile nicht mehr zeitgemäß. Vielleicht würd SIEMENS auch einiges wie beim ULF B2 geplant war einbauen ;) und nein das ist kein Wunschgedanke. Hier müssen die Wiener Linien und die Stadt Wien endlich aufwachen und schauen dass was gemacht wird, sonst wird's in den nächsten Jahren nicht nur einen eklatanten Personalmangel sondern auch Fahrzeugmangel geben. Es gehört endlich das Geld in wichtiges investiert und nicht in selbstfahrende Busse, Kebab Kampagnen, ULF GPS "Scheißdreck" usw.

Ein guter Schritt war jetzt zB. die Nachklimatisierung der T Garnituren oder das Essverbot im Ubahn Netz...

Katana

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #99 am: 02. Januar 2019, 21:31:19 »
665 am 29.12 auf der Linie 41. Man beachte auseinanderfallende Schweißnähte, ....

Was du wahrscheinlich meinst, das erste und zweite Bild, nennt sich Silikonfuge, und die sind entweder verdreckt oder vielleicht wirklich gerissen. Aber dafür kann genauso auch eine mangelhafte Neuverfugung verantwortlich sein. Egal, es sind wie auf den anderen Bildern "nur" optische Mängel und die Verfugungen lassen sich sich von gutem Personal mit dem richtigen Material nach korrekter Vorbereitung der Oberflächen binnen kürzester Zeit erneuern. Nicht anders als in einem Badezimmer.


Innovativ war und ist das Fahrzeug. In der Praxis durchgesetzt hat es sich nicht.

Die erste Vergabe war vor dem EU-Beitritt und war vermutlich zielgerichtet auf die dann schon Siemens-SGP. Zum Erscheinungszeitraum fuhren in Paris nur teilniederflurige Fahrzeuge und gegen die Bremer und Münchner Fahrzeuge faszinierte der durchgängig ebene Boden und dass es keine Podeste (siehe Bild), Rampen und Verkleidungen gab. Dass man nach 21 Jahren regulärem Betrieb mehr weiß, wundert nicht.
Die Belastung des Oberbaus war von Anfang an bekannt, das auszurechnen schaffen auch Laien, auch wenn es komisch klingt bei einem achslosen Fahrzeug von der hohen Achslast zu sprechen. Wegen des nicht gerade oberbauschonenden ersten Fahrwerks, das ja nicht angelenkt ist, gab es Überlegungen unter dem Fahrersitz ein Drehgestell mit kleinen Rädern einzubauen und die erste Achse (so) anzulenken. Dies umzusetzen ließ aber (wohl) der Stolz nicht zu.
Von einer Missgeburt zu sprechen halte ich für übertrieben, Missgeburten überleben keine 20 Jahre im Betrieb und trotz aller Unkenrufe werden auch 2040 noch Ulfe in Wien fahren.
Ja, schlussendlich zeigte sich, dass Achsen Sinn ergeben, der Sinuslauf elektronisch nicht perfekt nachmachbar ist und einfachere Konstruktionen alltagstauglicher und kostengünstiger sind.
Da aber schon mal 331 Fahrzeuge da sind, sollte man sie auch nutzen, die Vorzüge ausspielen, die für die Kunden der ebene Einstieg und bei einem Teil der Flotte die Temperaturabsenkung sind, (für die Fahrerinnen udn Fahrer die Kabine und deren Ausstattung) sie hegen und pflegen und auch umfassend einsetzen.

Ein wohltuend sachlicher Kommentar  :up:


Im übrigen wird hier seit zwei Tagen erneut diskutiert, was schon 2014, anlässlich der Ausschreibung die zum Flexity geführt hat, abgehandelt wurde. Ein Posting von damals:
Eine komplette Neuentwicklung mit allen ihren Kinderkrankheiten soll gegenüber von bereits in mehreren Städten problemlos im Einsatz stehenden Fahrzeugen die bessere Wahl gewesen sein? Naja, kommt wohl darauf an, aus wessen Sicht.  ::)
Na ja, problemlos war der Einsatz der AdTranz GTxN "in mehreren Städten" bei weitem nicht, und vom Cityrunner gab es nur ein Mock-Up (wenn überhaupt). Die Technik des ULF hingegen war immerhin schon als Versuchsträger in Wien unterwegs.

Trotzdem, auch die Sichtweise von Revisor ist ziemlich einseitig: Der ULF (bzw. der Sieg von SGP) war politisch gewünscht, dementsprechend wurde ja auch ein Versuchsträger entwickelt und im Wiener Netz eingesetzt. Die Politik schaffte also die Rahmenbedingungen und günstigen Voraussetzungen, um danach von technischer Seite bestätigt zu bekommen, was sie wollten. Wenn auch die Argumente gegen AdTranz/Jenbacher halbwegs nachvollziehbar waren, was wären denn die aus technischer Sicht ggü. dem Cityrunner gewesen? Da war doch ein Hauptargument, dass die Fahrfähigkeit des ULF-Konzepts schon getestet wurde, der Cityrunner hingegen existiere nur am Papier. Aber sonst, was wären denn die Punkte aus technischer Sicht gewesen?

Klar, die Grazer hatten dann später auch Kinderkrankheiten mit den Cityrunnern, wenn auch eher kurzzeitig. Die hätte es in Wien wohl auch gegeben, möglicherweise in einem größeren Ausmaß (wegen zurückgefahrener Wartungsverträge mit dem Hersteller). Das Debakel ULF wäre uns dennoch erspart geblieben.

Zitat von: 13er
Ja, hätten wir damals lieber den Combino genommen (der nicht angeboten wurde!),…
Wieso hätte der auch angeboten werden sollen? SGP war damals noch SGP, Siemens als ausländischer Hersteller hatte nichts zu sagen.

Aber das ist ja ein weiterer Aspekt bei der ULF-Auftragsvergabe: Diese wurde ja noch vor dem EU-Wettbewerbsrecht durchgedrückt, um ja Ausschreibungen im großen Stile zu vermeiden…

13er

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #100 am: 02. Januar 2019, 23:06:54 »
Innovativ war und ist das Fahrzeug. In der Praxis durchgesetzt hat es sich nicht.

Die erste Vergabe war vor dem EU-Beitritt und war vermutlich zielgerichtet auf die dann schon Siemens-SGP. Zum Erscheinungszeitraum fuhren in Paris nur teilniederflurige Fahrzeuge und gegen die Bremer und Münchner Fahrzeuge faszinierte der durchgängig ebene Boden und dass es keine Podeste (siehe Bild), Rampen und Verkleidungen gab. Dass man nach 21 Jahren regulärem Betrieb mehr weiß, wundert nicht.
Die Belastung des Oberbaus war von Anfang an bekannt, das auszurechnen schaffen auch Laien, auch wenn es komisch klingt bei einem achslosen Fahrzeug von der hohen Achslast zu sprechen. Wegen des nicht gerade oberbauschonenden ersten Fahrwerks, das ja nicht angelenkt ist, gab es Überlegungen unter dem Fahrersitz ein Drehgestell mit kleinen Rädern einzubauen und die erste Achse (so) anzulenken. Dies umzusetzen ließ aber (wohl) der Stolz nicht zu.
Von einer Missgeburt zu sprechen halte ich für übertrieben, Missgeburten überleben keine 20 Jahre im Betrieb und trotz aller Unkenrufe werden auch 2040 noch Ulfe in Wien fahren.
Ja, schlussendlich zeigte sich, dass Achsen Sinn ergeben, der Sinuslauf elektronisch nicht perfekt nachmachbar ist und einfachere Konstruktionen alltagstauglicher und kostengünstiger sind.
Da aber schon mal 331 Fahrzeuge da sind, sollte man sie auch nutzen, die Vorzüge ausspielen, die für die Kunden der ebene Einstieg und bei einem Teil der Flotte die Temperaturabsenkung sind, (für die Fahrerinnen udn Fahrer die Kabine und deren Ausstattung) sie hegen und pflegen und auch umfassend einsetzen.
Sehr gut geschrieben! :up: Es ist aus heutiger Sicht sehr einfach darüber zu schimpfen, aber wenn man mit dem Leuten spricht, die damals mit der Ausschreibung beschäftigt waren, bekommt man ein differenzierteres Bild!
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nord22

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #101 am: 02. Januar 2019, 23:50:03 »
Zitat
Da aber schon mal 331 Fahrzeuge da sind, sollte man sie auch nutzen, ...
.
Ich hoffe, es sind noch immer 332 ULF, sonst wäre schon ein ULF skartiert worden.

nord22

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #102 am: 02. Januar 2019, 23:56:44 »
Innovativ war und ist das Fahrzeug. In der Praxis durchgesetzt hat es sich nicht.

Die erste Vergabe war vor dem EU-Beitritt und war vermutlich zielgerichtet auf die dann schon Siemens-SGP. Zum Erscheinungszeitraum fuhren in Paris nur teilniederflurige Fahrzeuge und gegen die Bremer und Münchner Fahrzeuge faszinierte der durchgängig ebene Boden und dass es keine Podeste (siehe Bild), Rampen und Verkleidungen gab. Dass man nach 21 Jahren regulärem Betrieb mehr weiß, wundert nicht.
Die Belastung des Oberbaus war von Anfang an bekannt, das auszurechnen schaffen auch Laien, auch wenn es komisch klingt bei einem achslosen Fahrzeug von der hohen Achslast zu sprechen. Wegen des nicht gerade oberbauschonenden ersten Fahrwerks, das ja nicht angelenkt ist, gab es Überlegungen unter dem Fahrersitz ein Drehgestell mit kleinen Rädern einzubauen und die erste Achse (so) anzulenken. Dies umzusetzen ließ aber (wohl) der Stolz nicht zu.
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Ja, schlussendlich zeigte sich, dass Achsen Sinn ergeben, der Sinuslauf elektronisch nicht perfekt nachmachbar ist und einfachere Konstruktionen alltagstauglicher und kostengünstiger sind.
Da aber schon mal 331 Fahrzeuge da sind, sollte man sie auch nutzen, die Vorzüge ausspielen, die für die Kunden der ebene Einstieg und bei einem Teil der Flotte die Temperaturabsenkung sind, (für die Fahrerinnen udn Fahrer die Kabine und deren Ausstattung) sie hegen und pflegen und auch umfassend einsetzen.
Sehr gut geschrieben! :up: Es ist aus heutiger Sicht sehr einfach darüber zu schimpfen, aber wenn man mit dem Leuten spricht, die damals mit der Ausschreibung beschäftigt waren, bekommt man ein differenzierteres Bild!

Nur liegt zwischen 152 und 332 ULF halt auch noch ein ordentlicher Gap ...

Rodauner

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #103 am: 03. Januar 2019, 01:28:46 »
..und den Hinweis "mind the gap" hat man eben nicht befolgt.

Jene, die damals in Konstruktion und Beschaffung des Ulf involviert gewesen sind, können froh sein, dass sie für die finanziellen Nachwehen nicht gerade stehen müssen!

denond

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #104 am: 03. Januar 2019, 10:27:00 »
..und den Hinweis "mind the gap" hat man eben nicht befolgt.

Jene, die damals in Konstruktion und Beschaffung des Ulf involviert gewesen sind, können froh sein, dass sie für die finanziellen Nachwehen nicht gerade stehen müssen!

Finanzielle Nachwehen (hohe Kosten) werden sich aber auch durch den Flexity - bei der Infrastruktur - durch seine gegebene hohe Radlast nicht wesentlich verbessern.