Autor Thema: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen  (Gelesen 11360 mal)

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denond

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #105 am: 03. Januar 2019, 10:27:00 »
..und den Hinweis "mind the gap" hat man eben nicht befolgt.

Jene, die damals in Konstruktion und Beschaffung des Ulf involviert gewesen sind, können froh sein, dass sie für die finanziellen Nachwehen nicht gerade stehen müssen!

Finanzielle Nachwehen (hohe Kosten) werden sich aber auch durch den Flexity - bei der Infrastruktur - durch seine gegebene hohe Radlast nicht wesentlich verbessern.

Rodauner

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #106 am: 03. Januar 2019, 11:01:13 »
Finanzielle Nachwehen (hohe Kosten) werden sich aber auch durch den Flexity - bei der Infrastruktur - durch seine gegebene hohe Radlast nicht wesentlich verbessern.

Man hätte zugleich mit dem Lieferbeginn der Ulf auch die Infrastruktur bei fälligen Sanierungen auf den Stand der Technik bringen müssen, anstatt (bis auf eine Ausnahme) beim Pferdebahnoberbau zu bleiben. Wollt' ma sich halt drücken davor nach dem Wiener Credo "schau ma mal, dann seg'n ma scho...". Es rächt sich nun, das Rad-Schiene-System nicht als Gesamtheit betrachtet zu haben. Wäre das gleiche, als würde man auf Vollbahnen auch heute noch Gleisbau mit Schienenstößen auf Holzschwellen anwenden.

Die ÖBB hatten im Nachhinein völlig recht, indem sie sich die Losradbauweise für ein Vollbahnfahrzeug nicht haben aufschwatzen lassen.
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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #107 am: 03. Januar 2019, 11:44:56 »
Die ÖBB hatten im Nachhinein völlig recht, indem sie sich die Losradbauweise für ein Vollbahnfahrzeug nicht haben aufschwatzen lassen.
Und zwar wieso? ???

Ein Talgo ist halt doch nochmal was anderes als ein ULF...

Rodauner

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #108 am: 03. Januar 2019, 13:28:30 »
...Losradbauweise für ein Vollbahnfahrzeug...

Die SGP-Version (hätte ich's dazuschreiben sollen?). Der Erfolg und die Alltagstauglichkeit des Talgo beruhen ja auf patentierten Konstruktionen, die SGP erwerben hätte müssen. Dann wäre vom [ironie] ach so innovativen [/ironie] heimischen Konzept nicht mehr viel übrig geblieben (abgesehen vom finanziellen Aspekt).
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hema

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #109 am: 03. Januar 2019, 13:28:45 »

Man hätte zugleich mit dem Lieferbeginn der Ulf auch die Infrastruktur bei fälligen Sanierungen auf den Stand der Technik bringen müssen, anstatt (bis auf eine Ausnahme) beim Pferdebahnoberbau zu bleiben.
Der "Pferdebahnoberbau" ist zwar ein Running Gag hier im Forum, aber natürlich nicht richtig. Schon seit Beginn des elektrischen Betriebes baut man im Rillenschienenbereich durchaus das, was man bei der Bahn "schweren Oberbau" nennen würde. Lediglich im Vignolschienenbereich verwendete man bis etwa Beginn der 70er-Jahre S33-Schienen, wie sie z.B. auch bei der Bahn auf leichten Nebenbahnen und Schmalspurbahnen üblich waren. Auch da liegen in Wien heute ausschließlich S48U-Profile (leider nicht S49, aber das ist eine andere Geschichte  :-[ ).

Der starke Verschleiß der Schienen durch den ULF resultiert zum einen aus dem Fehlen von Achsen und der dadurch fehlenden Selbstzentierung der Radgestelle, was zur Abnudelung der Fahrkanten und Walken am Schienenkopf führt (sichtbar am Entstehen der "Schienenbörtel" an den Außenkanten der Schienenköpte). Nicht wirklich günstig ist sicher auch der Versuch den Sinuslauf einer Achse elektronisch zu simulieren, was nur teilweise funktionieren kann, zum anderen Teil aber das Hängen der Losräder an einer Gleisseite verstärkt, außerdem führt es zu verstärkter Riffelbildung an den Schienen (sogar in der Geraden!). Ab den A1/B1 kam dann noch die hydraulische erzeugte "Schlangenlinienfahrt" der ersten Portale dazu. Auch das Wanken der Wagenkästen wird dadurch eher verstärkt, was sich auch nicht positiv auf die Schienen auswirkt. Das Problem in bzw. unmittelbar vor und nach den Gleisbögen ist die Fehlanstellung der Räder, eigentlich aller, aber speziell jener der ersten und letzten Portale. Lediglich beim Befahren eines reinen Kreisbogens sind die Portale korrekt ausgerichtet. Der Fairness halber sei betont, dass naturgemäß auch herkömmliche Drehgestellfahrzeuge im Bogen eine leichte Fehlanstellung der Achsen aufweisen. Leider werden diese Probleme durch das Fehlen echter Übergangsbögen nicht aufs unvermeidliche Minimum reduziert.

Da sich Losräder auf den Laufflächen rasch hohl fahren, ruiniert man dadurch auch völlig unnötig Weichen und Kreuzungen. Bei Losrädern ist ja auch, bedingt durch starken Spurkranz- und Laufflächenverschleiß, der Aufwand für häufigeres Nachdrehen der Radprofile nicht zu vergessen!

Höhere Radlasten wirken sich auf den gesamten Oberbau durch stark steigende Belastung und hohe Anforderung an den Bau aus (gilt auch für die Eisenbahn und natürlich auch für den Straßenverkehr), gelten aber heutzutage als State of the Art. Wenn man aber die Schienen zusätzlich durch mangelnde Fahrzeugtechnik ruiniert, ist das wohl mehr als ungeschickt!  :-\
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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #110 am: 03. Januar 2019, 13:54:02 »
Der "Pferdebahnoberbau" ist zwar ein Running Gag hier im Forum, aber natürlich nicht richtig. Schon seit Beginn des elektrischen Betriebes baut man im Rillenschienenbereich durchaus das, was man bei der Bahn "schweren Oberbau" nennen würde.

[...]

Höhere Radlasten wirken sich auf den gesamten Oberbau durch stark steigende Belastung und hohe Anforderung an den Bau aus (gilt auch für die Eisenbahn und natürlich auch für den Straßenverkehr), gelten aber heutzutage als State of the Art.

Die Bauweise mit den unsäglichen Großflächenplatten, wo durch die Zwischenräume ständig Wasser eindringt, den Untergrund unterspült und im Winter auffriert, kann man wohl schon länger nicht mehr als State of the Art bezeichnen. Da ist das relativ rasche Wiederauftreten von Gleislagefehlern vorprogrammiert und wird durch die hohen Radlasten der NF-Fahrzeuge natürlich noch unterstützt!
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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #111 am: 03. Januar 2019, 14:26:44 »
Die Bauweise mit den unsäglichen Großflächenplatten, wo durch die Zwischenräume ständig Wasser eindringt, den Untergrund unterspült und im Winter auffriert, kann man wohl schon länger nicht mehr als State of the Art bezeichnen.

Zu dieser Bauweise gehört natürlich auch eine funktionierende Entwässerung (Gleis und Untergrund!) sowie regelmäßige Wartung der Zwischenräume (Platten raus, Sand erneuern, Platten wieder rein). Schließlich hat diese Oberbauform jahrzehntelang keine Probleme beschert. Erst die wartungsfreie Ära (wie in der DDR vor ihrem wirtschaftlichen Totalzusammenbruch) hat die heutigen Probleme mit sich gebracht. Die bei uns geläufige Alternative ist das fixe Eingießen in Beton. Tja... und da muss jetzt bei jedem Schienenbruch (mangelnde Qualität der Schweißnähte) aufgestemmt werden, auch nicht das Wahre.
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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #112 am: 03. Januar 2019, 18:19:50 »
Wie schaut es beim System Rheinfeder eigentlich entwässerungsmäßig aus?

hema

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #113 am: 03. Januar 2019, 18:28:28 »
Was sollte da anders sein?
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T1

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #114 am: 03. Januar 2019, 23:50:26 »
...Losradbauweise für ein Vollbahnfahrzeug...

Die SGP-Version (hätte ich's dazuschreiben sollen?). Der Erfolg und die Alltagstauglichkeit des Talgo beruhen ja auf patentierten Konstruktionen, die SGP erwerben hätte müssen. Dann wäre vom [ironie] ach so innovativen [/ironie] heimischen Konzept nicht mehr viel übrig geblieben (abgesehen vom finanziellen Aspekt).
Ok, ich dachte, du beziehst dich auf die railjet-Ausschreibung, die dann Siemens gegen Talgo gewonnen hat.

Der Schnulf war ja mehr oder weniger noch im Versuchsstadium, als die verstaatlichte Industrie zu Grunde ging. Und plötzlich, bevor der irgendwie serienreif war, gab's dann einfach keine SGP mehr, die das der ÖBB aufschwatzen hätte können.

Katana

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #115 am: 06. Januar 2019, 01:59:54 »
Die ÖBB hatten im Nachhinein völlig recht, indem sie sich die Losradbauweise für ein Vollbahnfahrzeug nicht haben aufschwatzen lassen.

Hat SGP den ÖBB ein Fahrzeug mit Losrädern angeboten? Im Rahmen welcher Ausschreibung?

Der Schnulf war ja mehr oder weniger noch im Versuchsstadium, als die verstaatlichte Industrie zu Grunde ging. Und plötzlich, bevor der irgendwie serienreif war, gab's dann einfach keine SGP mehr, die das der ÖBB aufschwatzen hätte können.

Also hat es offenbar kein Angebot gegeben. Und waren die Schnulf-Versuche, ich habe vor langer Zeit im EBFÖ darüber gelesen, nicht erst kurz vor dem EU-Beitritt und den europaweiten Ausschreibungen?

Aber ich, als Freund der WL, war froh , dass ich den Wagenstand des Ref. Nord auswendig wusste. Jetzt muss ich in meinem Alter wieder umlernen, ich glaube die machen mir das zufleiß.  ;D Ich werde mich bei der KLINGELFEE Beschwerden, sie ist ja immer an allen schuld. 8)

(Um-)Lernen hält jung! ;D

Mir fällt auf, dass seit AW#69 nicht mehr über die Umstationierung oder den Wageneinsatz, sondern, wie schon in vielen Threads zuvor, nur mehr über die verschiedensten Entscheidungsfehler samt politischer Einflüsse diskutiert wird.  :(
Ist es wirklich so schwer zu akzeptieren, dass Menschen in anderen Positionen und Funktionen mit anderen, vielfältigeren Informationen nach sorgfältiger Abwägung von Vor- und Nachteilen zu anderen Entscheidungen kommen? Im ÖPNV ist es wie in der Politik: die einfachen Lösungen kennt immer nur die Opposition.

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #116 am: 06. Januar 2019, 03:43:26 »

Ist es wirklich so schwer zu akzeptieren, dass Menschen in anderen Positionen und Funktionen mit anderen, vielfältigeren Informationen nach sorgfältiger Abwägung von Vor- und Nachteilen zu anderen Entscheidungen kommen? Im ÖPNV ist es wie in der Politik: die einfachen Lösungen kennt immer nur die Opposition.

Hände falten, Goschen halten?
Sorry, aber hinterfragen wird man ja dürfen und wenn Du Argumente wiederlegen willst, dann steht's Dir ja frei, das zu tun.
Und dass die Qualität jeglicher Politik immer auch von der Qualität der Opposition abhängt ist eigentlich ja auch naheliegend.
Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #117 am: 06. Januar 2019, 08:26:14 »
Der starke Verschleiß der Schienen durch den ULF resultiert zum einen aus dem Fehlen von Achsen und der dadurch fehlenden Selbstzentierung der Radgestelle,
Ist es nicht so, dass die Straßenbahn zylindrische Räder hat und die Selbstzentrierung der Achsen nur bei kegelstumpfförmigen Rädern funktioniert?

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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #118 am: 06. Januar 2019, 09:21:19 »
Ist es nicht so, dass die Straßenbahn zylindrische Räder hat [...]?

Nein.
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Re: Großer Wagentausch zwischen den Bahnhöfen
« Antwort #119 am: 06. Januar 2019, 12:15:23 »

Ist es wirklich so schwer zu akzeptieren, dass Menschen in anderen Positionen und Funktionen mit anderen, vielfältigeren Informationen nach sorgfältiger Abwägung von Vor- und Nachteilen zu anderen Entscheidungen kommen? Im ÖPNV ist es wie in der Politik: die einfachen Lösungen kennt immer nur die Opposition.

Hände falten, Goschen halten?
Sorry, aber hinterfragen wird man ja dürfen und wenn Du Argumente wiederlegen willst, dann steht's Dir ja frei, das zu tun.
Und dass die Qualität jeglicher Politik immer auch von der Qualität der Opposition abhängt ist eigentlich ja auch naheliegend.
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Kontrollieren muss der Rechnungshof, dem müssen die WL mit allen gebotenen Argumenten Rede und Antwort stehen. Und zur ULF-Entscheidung in den frühen 90ern haben schon T1 (#85), 13er (#92, #101) und pTn (#97) Argumente dargelegt.
Was ich nicht mag ist, wenn Threads immer wieder abgleiten. Entweder ist es die ULF-Beschaffung oder der Gleisbau oder die Haltestellen- und Endstellen-Bezeichnung oder die Oberflächenpflege der Fahrzeuge oder die Reparaturdauern oder es sind die Jahreskilometer. Womit wir wieder beim eigentlichen Thema wären.
Um dabei zu bleiben: meine Sicht dazu habe ich in #64 dokumentiert. War die so überzeugend, dass nach #68 nichts mehr topic geschrieben wurde?  ;)