Autor Thema: Linie 25 Neu  (Gelesen 403412 mal)

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hema

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Re: Linie 25 Neu
« Antwort #780 am: 23. Mai 2013, 21:26:52 »

Und es kann mir KEINER einreden, dass das vom Augenzeugen gezeigte sooo viel teurer sein soll als das am 25er. Ich vermute eher das Gegentum.
Rillenschienengleis verurscht über die Jahre gesehen (Bau, Wartung, Erhaltung, Standzeit)) mindestens die doppelten Kosten eines Vignolschienengleises gleicher Belastbarkeit.
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Linie 41

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Re: Linie 25 Neu
« Antwort #781 am: 23. Mai 2013, 21:28:38 »
Rillenschienengleis verurscht über die Jahre gesehen (Bau, Wartung, Erhaltung, Standzeit)) mindestens die doppelten Kosten eines Vignolschienengleises gleicher Belastbarkeit.
Angesichts der Tatsache, daß im Netz aber auf Grund der Straßenlage sowieso 80% Rillenschienen verbaut sind, ist das auch schon wurscht.
Ich verstehe das Konzept dahinter nicht und bin generell dagegen.

Tatra83

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Re: Linie 25 Neu
« Antwort #782 am: 23. Mai 2013, 21:33:11 »
Rillenschienengleis verurscht über die Jahre gesehen (Bau, Wartung, Erhaltung, Standzeit)) mindestens die doppelten Kosten eines Vignolschienengleises gleicher Belastbarkeit.
Angesichts der Tatsache, daß im Netz aber auf Grund der Straßenlage sowieso 80% Rillenschienen verbaut sind, ist das auch schon wurscht.
Es sind sogar weltbeste 91% Rillenschienengleis...  :fp:
Und ich dachte, mit der Straßenbahn bin ich schneller als zu Fuß.

hema

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Re: Linie 25 Neu
« Antwort #783 am: 23. Mai 2013, 21:33:13 »

Angesichts der Tatsache, daß im Netz aber auf Grund der Straßenlage sowieso 80% Rillenschienen verbaut sind, ist das auch schon wurscht.
Sehe ich anders.


Und pro Kilometer "Nicht-Rillenschienengleis" könnte man locker einen ULF kaufen!
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invisible

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Re: Linie 25 Neu
« Antwort #784 am: 24. Mai 2013, 12:13:27 »

Und es kann mir KEINER einreden, dass das vom Augenzeugen gezeigte sooo viel teurer sein soll als das am 25er. Ich vermute eher das Gegentum.
Rillenschienengleis verurscht über die Jahre gesehen (Bau, Wartung, Erhaltung, Standzeit)) mindestens die doppelten Kosten eines Vignolschienengleises gleicher Belastbarkeit.

Es hat ja auch keiner was gegen Vignolgleis, nur muss man es halt zeitgemäß schalldämmen. Lösungen dafür existieren seit Jahren von verschiedenen Herstellern. Bei den meisten davon ist auch die Wartung oder gar ein Gleiswechsel kein Problem (Gummiprofil aufklappen, Gleis tauschen, Gummiprofil zuklappen; nebenbei halten die Befestigungselemente auch länger, da sie vor der Witterung geschützt sind).
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Re: Linie 25 Neu
« Antwort #785 am: 24. Mai 2013, 15:24:52 »
Die Videoaufnahme ist leider kein akustischer Maßstab, da die Kamera durch die Aufnahmeautomatik stets bemüht ist, zur vollen Aussteuerung hinauf zu regeln. Ich bezweifle aber nicht die Lärmbelästigung der Anrainer.

Ich glaube nicht, dass durch die Aufnahmeautomatik die Situation im Video nicht realistisch dargestellt wird. Denn folgt man deiner Logik müsste die Straßenbahn immer gleich laut sein, was sie meines Erachtens nicht ist. Was man natürlich nicht sagen kann, ist, wie laut die Straßenbahn tatsächlich ist. Die Lautstärke kann man aber mit den anderen Geräuschen vergleichen. Ich habe deshalb auch auf das schwarze Auto hingewiesen, dessen Fahrgeräusch von der Straßenbahn komplett übertönt wird.

invisible

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Re: Linie 25 Neu
« Antwort #786 am: 24. Mai 2013, 19:31:08 »
Die Videoaufnahme ist leider kein akustischer Maßstab, da die Kamera durch die Aufnahmeautomatik stets bemüht ist, zur vollen Aussteuerung hinauf zu regeln. Ich bezweifle aber nicht die Lärmbelästigung der Anrainer.

Ich glaube nicht, dass durch die Aufnahmeautomatik die Situation im Video nicht realistisch dargestellt wird. Denn folgt man deiner Logik müsste die Straßenbahn immer gleich laut sein, was sie meines Erachtens nicht ist. Was man natürlich nicht sagen kann, ist, wie laut die Straßenbahn tatsächlich ist. Die Lautstärke kann man aber mit den anderen Geräuschen vergleichen. Ich habe deshalb auch auf das schwarze Auto hingewiesen, dessen Fahrgeräusch von der Straßenbahn komplett übertönt wird.

Immer gleich laut muss nicht sein, aber ein wenig bis eine ganze Menge Kompression ist bei Kameras für den Heimgebrauch immer dabei. Ohne die Kennlinie der Filter zu kennen sind auch vergleichende Aufnahmen mit Vorsicht zu genießen. Da kann man bestenfalls sagen ob etwas lauter oder leiser ist (wobei da auch noch der Frequenzgang des Mikrofons dazukommt, das speziell bei Handykameras natürlich stark in Richtung Sprachverständlichkeit optimiert ist - sehr hohe oder tiefe Geräusche können da durchaus deutlich leiser aufgenommen werden).
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Re: Linie 25 Neu
« Antwort #787 am: 24. Mai 2013, 19:59:34 »
Danke Invisble für Deine Ausführungen. Ich möchte noch einmal zusammenfassen: Tonaufnahmen einer Amateur-Video-Kamera sind in allen Richtungen getürkt um den Wind, das Kamerageräusch (Zoom) zu unterdrücken, um die Sprachverständlichkeit anzuheben und um weiter entfernte Schallquellen genauso stark auszupegeln wie etwas weiter entferntere. Es gibt ja keinen Tonmeister, sondern nur mehr eine Aufnahmeautomatik mit Limiter und Kompressor plus übergeordneter Frequenzgangbeeinflussung.

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Re: Linie 25 Neu
« Antwort #788 am: 24. Mai 2013, 23:16:37 »
Ich möchte noch einmal zusammenfassen: Tonaufnahmen einer Amateur-Video-Kamera sind in allen Richtungen getürkt um den Wind, das Kamerageräusch (Zoom) zu unterdrücken,
Dir ist aber schon aufgefallen, dass bei der Aufnahme überhaupt nicht gezoomt wurde und starker Wind ist an diesem Tag auch nicht gegangen.
Zitat
um die Sprachverständlichkeit anzuheben und um weiter entfernte Schallquellen genauso stark auszupegeln wie etwas weiter entferntere.
Dann müsste die Lautstärke der Straßenbahn doch während der gesamten Aufnahme gleich bleiben.

Ich weiß aber gar nicht, was diese ganze Diskussion eigentlich soll. Ich habe nie behauptet, dass das eine mit wissenschaftlichen Methoden erstellte Analyse der Lärmbelästigungssituation in der Tokiostraße ist (genausowenig waren das die Lärmmessungen mit dem Handy, die - ich weiß jetzt nicht mehr wer - in der Tokiostraße gemacht hat).

Ich habe gesagt, dass es eine mit einer kleinen Kamera gemachte, wackelige Aufnahme der Straßenbahn am Tag nach der angeblichen "Lärmsanierung" ist. Kann sein, dass die Straßenbahn in Wirklichkeit eine Spur leiser ist, wenn sie noch weiter entfernt ist und die Kamera die Lautstärke hinaufgeregelt, es wird dann aber auch so sein, dass die Straßenbahn in der Nähe in Wirklichkeit lauter ist.

Was invisible schwadroniert, möchte ich gar nicht kommentieren. Die Aufnahme wurde nicht mit einem Handy gemacht, ob das Mikrofon in einer Canon S95 auch auf Sprachverständlichkeit getrimmt ist, weiß ich nicht. Wenn ja, dann wären die dumpfen Schläge (tiefe Frequenzen) in Wirklichkeit etwas lauter, und das Quietschen (hohe Frequenz) ebenso.

Da ich selbst in der Tokiostraße wohne, weiß ich aber mit Sicherheit, wenn ich von der Terrasse hinunterschaue, und ein Auto oder ein LKW neben der Straßenbahn fährt, dass dann das Autogeräusch nicht mehr hörbar ist. So wie das auch im Video ist zu erkennen ist.

Ich bleibe also dabei, dass das Video die Situation ziemlich realistisch darstellt. So wie das auch bei den Videos vom 13er und vom Wagenbeweger der Fall ist.

invisible

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Re: Linie 25 Neu
« Antwort #789 am: 25. Mai 2013, 01:28:10 »
Ich möchte noch einmal zusammenfassen: Tonaufnahmen einer Amateur-Video-Kamera sind in allen Richtungen getürkt um den Wind, das Kamerageräusch (Zoom) zu unterdrücken,
Dir ist aber schon aufgefallen, dass bei der Aufnahme überhaupt nicht gezoomt wurde und starker Wind ist an diesem Tag auch nicht gegangen.

Ja, trotzdem sind im Audiokanal nicht die entsprechenden Filter drin sind, die z.B. genau die Frequenz des Zoom-Motors oder typische Windgeräusche unterdrücken. Und die können halt nicht unterscheiden, ob diese Frequenzen wirklich vom Wind kommen oder halt von irgendwas anderem, das genauso klingt. Die Grazer Cityrunner haben z.B. in ihrem Motorgeräusch einen ziemlich "rauschigen" Anteil, der auf vielen mir bekannten Videos deutlich weniger markant ist - könnte damit zusammenhängen (und natürlich mit dem allgemeinen Frequenzgang der typischen Mikrofone, der bei den Höhen ziemlich stark abfällt).

Zitat
Ich weiß aber gar nicht, was diese ganze Diskussion eigentlich soll. Ich habe nie behauptet, dass das eine mit wissenschaftlichen Methoden erstellte Analyse der Lärmbelästigungssituation in der Tokiostraße ist (genausowenig waren das die Lärmmessungen mit dem Handy, die - ich weiß jetzt nicht mehr wer - in der Tokiostraße gemacht hat).

Eh nicht. Wir weisen nur darauf hin, dass Vergleiche anhand von Videos nicht unproblematisch sind. Dass die Strab ind er Tokiostraße deutlich zu laut ist bestreitet ja keiner; der Grund dafür ist ebenfalls bekannt.

Zitat
Was invisible schwadroniert, möchte ich gar nicht kommentieren. Die Aufnahme wurde nicht mit einem Handy gemacht, ob das Mikrofon in einer Canon S95 auch auf Sprachverständlichkeit getrimmt ist, weiß ich nicht. Wenn ja, dann wären die dumpfen Schläge (tiefe Frequenzen) in Wirklichkeit etwas lauter, und das Quietschen (hohe Frequenz) ebenso.

*seufz* Lesen vs. Verstehen...
Ich habe nicht behauptet, dass das Video mit einem Handy gemacht wurde, sondern dies nur als Beispiel gebracht, von dem ich dachte, dass es die Sache nachvollziehbarer macht. Ich kenne den Frequenzgang des verwendeten Mikrofons nicht, und weiß auch nicht, welche Filter noch dahinter stecken. Nur linear sind sie beide mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht und folglich sind Vergleichsvideos immer mit einer gewissen Vorsicht zu genießen.

Zitat
Da ich selbst in der Tokiostraße wohne, weiß ich aber mit Sicherheit, wenn ich von der Terrasse hinunterschaue, und ein Auto oder ein LKW neben der Straßenbahn fährt, dass dann das Autogeräusch nicht mehr hörbar ist. So wie das auch im Video ist zu erkennen ist.

*seufz* Ich habe auch nicht behauptet, dass das Video völlig wertlos ist, sondern nur auf die Tücken im Detail hingewiesen. Fühl' dich doch nicht immer gleich so angegriffen...

Edit:
Anmerkung nebenbei: Auch dein Ohr/Gehirn arbeitet nicht linear sondern filtert - u.a. auch per Aufmerksamkeit gesteuert - extrem viel. Schließlich schafft man es auch in lauten Umgebungen einzelne Geräuse ganz gezielt aus dem Hintergrundlärm herauszuhören (das Hirn nimmt sie also gezielt "lauter" wahr, als sie tatsächlich sind) oder bewertet ungewohnte Geräusche höher als das alltägliche Hintergrundrauschen.

Die Aussage "Bim ist viel lauter als LKW" ist also auch eine eher subjektive; objektiv können durchaus beide gleich laut sein, oder ihre Spitzen bei verschiedenen Frequenzen haben, etc.

Und nochmal zur Sicherheit: nein, ich meine damit nicht, dass du dir was einbildest. Ich meine damit nur: Achtung bei Vergleichen.

Zitat
Ich bleibe also dabei, dass das Video die Situation ziemlich realistisch darstellt. So wie das auch bei den Videos vom 13er und vom Wagenbeweger der Fall ist.

Mein Kommentar bezieht sich hauptsächlich auf Vergleiche wie "der ULF sollte aber leiser sein als der E1" o.dgl., wie wir sie hier auch schon hatten.

Dass die Bim dort insgesamt (zu) laut ist wissen wir ja alle. Zu diesem Thema ist eigentlich schon alles gesagt: falsche Bauform, mies umgesetzt, ungeeignete Sanierungsmaßnahmen.
Nur hilft das allgemeine Sudern dagegen jetzt nicht mehr, sondern man muss es irgendwie schaffen, die WiLi (ev. über dem Umweg Stadtregierung) dazu zu bewegen, jetzt wenigstens eine sinnvolle Sanierung durchzuführen, statt irgendwie alibimäßig herumzudoktern. Und hoffentlich für die Zukunft daraus zu lernen, und nicht beim nächsten Mal wieder so einen Scheiß zu bauen.

Wie Du inzwischen ja selbst in Lainz festgestellt hast, liegt es nicht an der Strab an sich, sondern ausschließlich an der Gleisbauform. Deine speziellen Freunde die Grünen haben sich halt auch ein Lainzer Rasengleis erwartet - denn bislang haben es die WiLi ja auch immer so gebaut (Wolkersbergenstraße, Gürtel, Leopold-Gratz-Platz). Wer konnte denn ahnen, dass sie ausgerechnet in der Tokiostraße wieder mal das Rad neu erfinden müssen... (ok, ich weiß, das hätte man eigentlich ahnen können...).
Liebe Fahrgäste: Der Zug ist abgefahren.

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Re: Linie 25 Neu
« Antwort #790 am: 25. Mai 2013, 06:26:32 »
Ich bleibe also dabei, dass das Video die Situation ziemlich realistisch darstellt. So wie das auch bei den Videos vom 13er und vom Wagenbeweger der Fall ist.
Finde ich auch! Wenn überhaupt, ist das Video noch zu leise.

Aber die Diskussion können wir recht schnell erledigen: Ich habe inzwischen ein professionelles (kalibriertes) Schalldruckmeßgerät bekommen und sobald ich wieder gesund bin, wird das gleich ausprobiert ;)
Mit uns kommst du sicher... zu spät.

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Re: Linie 25 Neu
« Antwort #791 am: 26. Mai 2013, 12:14:18 »
Ich bleibe also dabei, dass das Video die Situation ziemlich realistisch darstellt. So wie das auch bei den Videos vom 13er und vom Wagenbeweger der Fall ist.
Finde ich auch! Wenn überhaupt, ist das Video noch zu leise.

Aber die Diskussion können wir recht schnell erledigen: Ich habe inzwischen ein professionelles (kalibriertes) Schalldruckmeßgerät bekommen und sobald ich wieder gesund bin, wird das gleich ausprobiert ;)

Gute Besserung. Auf die Ergebnisse bin ich schon gespannt, vor allem würde mich interessieren, wie sich die Lärmmessung durch Handy (du weißt ja, Mikrofon und Filterkennlinie sind da auf Sprache optimiert) zum das kalibrierten Gerät verhält.


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Re: Linie 25 Neu
« Antwort #792 am: 26. Mai 2013, 12:34:48 »
Um auch einmal etwas Positives aus der Tokiostraße zu berichten: Wer in den letzten Tagen da durch gekommen ist, der/dem ist sicher aufgefallen, dass wischen Arakawastraße und Nippongasse eine Blumenwiese entstanden ist (nicht wirklich von selbst, aber ich kann hier nicht mehr verraten). Hier ein paar Bilder davon.

Leider hat das nichts an der Lärmsituation geändert, denn das Gleis liegt ja nach wie vor frei. Die Dämmplatten, die tramway.at ein paar Seiten weiter vorne fotografiert hat gibt es nicht mehr. Ich weiß nicht, ob die der Wind vertragen hat, oder ob die wieder entfernt wurden. Neben den Stellen mit dem dichtem Bewuchs, gibt es aber auch welche, wo das pannonische Steppenklima unbarmherzig zuschlägt, und das trotz der gewählten Bauweise (siehe die letzten beiden Bilder).

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Re: Linie 25 Neu
« Antwort #793 am: 26. Mai 2013, 12:50:33 »
Noch zwei Anmerkungen:
1. Bei einigen Bildern (den ersten fünf) wurden die Ausschnitte und Brennweite so gewählt, dass die Blumenwiese besonders gut herauskommt.
2. Das echte Rasengleis in Lainz gefällt mir optisch und akustisch trotzdem viel besser.

13er

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Re: Linie 25 Neu
« Antwort #794 am: 26. Mai 2013, 13:21:24 »
Die Dämmplatten, die tramway.at ein paar Seiten weiter vorne fotografiert hat gibt es nicht mehr. Ich weiß nicht, ob die der Wind vertragen hat, oder ob die wieder entfernt wurden.
Die wurden absichtlich wieder entfernt. Man probiert jetzt (mißmutig) ein bißchen da und dort herum - ohne Konzept, weil es das erste Vignolrasengleis weltweit ist und es mit so was keine Erfahrungswerte gibt. So weit ich intern herausbekommen habe, ist derjenige, der dafür verantwortlich ist, über die Aufregung "angfressn" und zu der Meinung übergegangen, dass es eigentlich eh nicht so laut ist und das alles nur von den Anrainern hochgespielt wird. Eine echte Verbesserung würde ich mir an eurer Stelle leider in den nächsten Jahren nicht erwarten.

Eure Blumenwiese gefällt mir aber sehr! Wenn der Lärm nicht wär, könnte das echt noch eine ästhetische Strecke werden! Du willst zwar nicht mehr verraten, aber jetzt kann ich mir auch vorstellen, wie das Gras in die Prandaugasse kam >:D
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